"titriert" - Journalclub April 2026

00:00:01:

00:00:03: Ich

00:00:05: würde gerne weitermachen, ich habe zwar nur eine aber es passt so ein bisschen zu dem Thema.

00:00:11: Und zwar ist meine Studie Video Consultation in the Prehospital Stroke Chain of Care of Suspected Large Vessel Occlusion a mixed method Methods, Physiability Study von Lieselotte Omran et al.

00:00:27: Und zwar erschienen im BMC Emergency Medicine am elften April sechsundzwanzig also Hot of the Press.

00:00:32: worum geht?

00:00:33: es ging im Endeffekt darum dass man natürlich einen Schlaganfall frühzeitig erkennen sollte und auch eine frühzeitige Entscheidungsfindung machen sollte.

00:00:43: das ist einfach bei diesem Krankheitsbild Time is Brain ganz ganz wichtig und hierbei haben sie untersucht ob eine Videokonsultation im präklinischen Bereich die Zusammenarbeit zwischen Rettungsdienst und Neurologen fördern kann, und die Triageentscheidung erleichtern kann.

00:00:58: Und da kam natürlich unterschiedliche Aspekte mit dazu, dass man zum Beispiel sich ein geeigneteres Krankenhaus aussucht auch wenn man vielleicht dann etwas weiterfahren muss.

00:01:08: Wir hatten im Rahmen dessen ja schon mal überfasst für DG gesprochen Mit meinem Kollegen hier aus Gießen Aber hier geht es jetzt einfach.

00:01:16: darum hilft uns so eine Videokonsultation auch noch mal weiter.

00:01:21: Die Methode war so, es war eine Mixed Methods-Machbarkeitsstudie mit paralleler Erhebung von quantitativen und qualitativen Daten.

00:01:29: Die Quantitativen-Daten wurden dazu verwendet die Bearbeitungszeiten und den Patientenfluss einmal aufzuzeichnen und die Qualitativendaten wurden aus halbstrukturierten Interviews und Bewertungsbögen gewonnen.

00:01:43: Die Intervention wurde über einen Zeitraum von dreizehn Monaten gemacht und insgesamt waren zwölf Rettungswagen in vier Bezirken eingeschlossen.

00:01:52: Und die Patientin mit Verdacht auf eine Großgefäßoklusion, also LVO-und einem modifizierten NIH-Score, die von einer größeren Zahl wurden dann inkludiert.

00:02:07: Ergebnisse Und die erste Kritik, die ich jetzt schon habe.

00:02:10: Es sind insgesamt nur vierzig Patientinnen gewesen, die die Einschlusskriterien erfüllt haben im Vergleich zur Kontrollgruppe und davon konnten dann nur fünf Videokonsultationen erfolgreich abgeschlossen werden was teilweise auf die begrenzte Verfügbarkeit der Ausrüstung zurückzuführen war und insgesamt waren dann hundert acht Patienten in der Kontrollgruppe.

00:02:32: Die quantitativen Ergebnisse wurden diskriptiv dargestellt, von den fünf abgeschlossenen Videokonsultationen wurden zwei Patientinnen direkt ins Regionale Starkanfallzentrum transportiert und in der Nicht-Videogruppe waren das vierundzwanzig von hunderte achtundvierzig Patienten.

00:02:49: Die qualitative Analyse identifizierte dann insgesamt drei Themen.

00:02:53: Einmal so ein berufsübergreifende Zusammenarbeit und das Vertrauen zwischen den unterschiedlichen Spaten, also Rettungsdienst- und Neurologin, praktische Nutzung von Videokonsultationen.

00:03:04: Hierbei war es so dass die Videogruppe in der Videoguppe vierzig Prozent der PatientInnen zwei von fünf direkt in einen regionales Zentrum transportiert wurden im Vergleich zu sechzehn Prozent in der Kontrollgruppe.

00:03:16: Und dies zählte darauf ab, dass man zeitintensive Sekundärtransporte von lokalen Kliniken zur Spezialzentren vermeiden sollte insgesamt oder der Gedanke dahinter war das ob man das vermeiden kann.

00:03:29: Genau, und der dritte Aspekt von der qualitativen Analyse waren dann auch Hindernisse-und fördernde Faktoren für die Umsetzung.

00:03:35: Die gesamte präklinische Zeit in der Videogruppe war länger – das habe ich auch so erwartet ehrlicherweise als ich mir das Studiumprotokoll so angeguckt hab – dreiundachtzig versus sechsundfünfzig Minuten?

00:03:47: Das finde ich ist schon eine deutlich längere Zeit!

00:03:50: Die Autorinnen führen das zurück auf die größere geografische Entfernung und weniger auf die Videokonsultation selbst.

00:04:00: Die Schlussfolgerung, die die Autorin ziehen ist, dass die videomedizinische Konsultation vor der Eindieferung ins Krankenhaus bei Verdacht auf einen starken Fall den Einzelfellen technisch machbar und auch von den Klinikerinnen in der Klinik dann als hilfreich empfunden wurde also von den NeurologInnen.

00:04:16: Die technischen und organisatorischen Hindernisse waren aber sehr einschränkend und für den routinemäßigen Einsatz noch nicht.

00:04:25: ja, flächendeckend Einsatz bereit.

00:04:28: Die Ergebnisse liefern insgesamt zwar schon wichtige Erkenntnisse über die berufliche und organisatorische und technische Möglichkeit des Ganzen und auch dass man insgesamt das Ganze durchführen kann aber man kann anhand dieser kleinen Fallzahl natürlich überhaupt keine Rückschlüsse auf die klinische Wirksamkeit zulassen.

00:04:50: Es wurde noch mal so ein bisschen darauf eingegangen, dass die Zielklinik sich besser auf den Casus vorbereiten kann als Schlussfolgerung.

00:04:57: Ich weiß nicht ob dafür unbedingt eine Videokonsultation notwendig ist weil wir eben wissen Time is Brain und wenn wir eben längere Zeit am Einsatzort oder wo auch immer verbringen, ist halt immer so'n bisschen die Frage welchen Benefit haben wir am Ende?

00:05:15: ich fand die Studie trotz der eher nicht ganz so guten Ergebnisse bzw.

00:05:21: kleinen Fallzahl trotzdem spannend, weil sie eben genau diese aktuelle Entwicklung aufgreift also die Kommunikation aus Präklinik und Telemedizin und Stroke mit Triage.

00:05:33: es ist schon auch wirklich relevant für Strukturentscheidungen und das kann natürlich auch von Rettungsdienstbereich zu Rettungsschutz unterschiedlich sein.

00:05:40: wenn du einen Flächenrettungsdienste hast wo du einfach viel Zeit hast, bis du ins Krankenhaus fährst.

00:05:46: Dann musst du dir schon überlegen, fahre ich jetzt nach Osten oder nach Westen?

00:05:50: Und wo ist wirklich eine geeignete Klinik die auch ne Trombektomie leisten kann und zwar in den Vierundzwanzig Sieben?

00:05:57: also dafür könnte es schon eine Option sein.

00:06:01: wenn wir uns jetzt in Berlin befinden dann ist das wahrscheinlich eher irrelevant solche Techniken zu verwenden.

00:06:07: aber es ist eben auch so in diesem Zeitalter der Digitalisierung schon einfach ein Thema.

00:06:15: Möglicherweise könnten wir durch solche Strukturen mit dieser Videogutile Notfallmedizin Sekundärtransporte vermindern und potenziell auch schneller die Patientinnen in die Trombektomiezentren bringen, wenn sie richtig ausgewählt haben.

00:06:36: Kritisch muss man wirklich sehen, das ist nur eine Machbarkeitsstudie und keine Out-Camp-Studie.

00:06:41: Es gibt keine harten Endpunkte wie zum Beispiel irgendwie Dortmund und Niedeltime so dass wir halt einfach nicht genau wissen was haben sie eigentlich genau untersuchen wollen?

00:06:51: Ist ne viel zu kleine Fallzahl hat schon eher so ein Pilotstudiencharakter also Hypothesen generierend aber nicht wirklich praxisverändernd grundsätzlich aber strategisch hochrelevant.

00:07:03: ich

00:07:03: wollte was sich am Anfang Einmal angesprochen habe, noch einmal auf das Fast-IVD Schema was ich ja auch schon mal vorgestellt hab eingehen.

00:07:11: Ich glaube hierbei erfassen wir ganz ohne Video wirklich die Schlaganfälle in der hinteren Schädelgrube sozusagen sehr gut mit guten Ergebnissen und fast ist uns ein Begriff – die IVD sind nochmal der Wiederholung halber – die Diplopie desines, dysmetrie und das Gesichtsfelddefizit also deficit in view.

00:07:33: Das war eigentlich schon eine kleine kurze Studie zu den aktuellen Optionen in der Neuro.

00:07:42: Voll spannend!

00:07:43: Ich muss sagen, dass mit dem längeren Aufenthalt vor Ort – das ist ja einer der ganz großen Kritikpunkte auch an den Telenotarzt.

00:07:51: Ja, das ist auch was man in den Teelenotarzstudien sieht, auch in Bereichen wo es schon lange etabliert ist.

00:07:58: Was man da auch sieht ist soweit ich weiß aber, dass je länger es etabliert ist, desto Kleiner wird quasi diese Differenz, einfach weil halt die Teams besser darauf eingespielt sind das zu nutzen.

00:08:11: Ich glaube aber auch am Ende ist ... Dana hat es schon gesagt also wir müssen halt aufpassen was wir vergleichen.

00:08:21: wenn wir vergleichen Telenotarzt gegen physikalischer Notarzt wird der Telenootarzt in vielen Bereichen wo der physikalische schnell vor Ort sein kann, schlechter abschneiden.

00:08:34: Klar.

00:08:35: Weil es natürlich besser ist... Also was ich besser habe?

00:08:38: Natürlich häufig leichter ist etwas zu beurteilen wenn man vor Ort ist und wenn man das nicht über Videoshaltung hat.

00:08:44: Ich will gar nicht die Qualität der Ärzte.

00:08:46: Ich meine nur selbst der gleiche Arzt wird das Telemedizinisch schwerer erfassen können.

00:08:54: Beim Telenotarzt muss ja der Vergleich seinen ersten Eintriff Zeit des richtigen Notarztes oder überhaupt Verfügbarkeit.

00:09:02: Also wir können nicht einfach Tele-Notarzt gegen richtige Notarzte vergleichen und genauso kommt es da dann sehr drauf an, wo bist du?

00:09:14: Also wenn man da bist im Städtischen, wo du zwar statt den Tele- notarzt denn aber das dauert also alle zwei Straßen maximal Versorger hast oder einen Schwerpunktversorger Dann ist der Tele-notarzt wahrscheinlich auch nicht so wichtig.

00:09:27: Bist du irgendwo auf dem Land Wo, wie Dana sagte nach Süden.

00:09:33: Nächste Maximalversorger eine Stunde nach Norden von vierzig Minuten.

00:09:38: Ja aber da dann vielleicht keine Trombektomie irgendwie dauerhaft möglich ist ich glaube es könnte schon sinnvoll sein.

00:09:47: Aber die Autorinnen beschreiben eben auch, dass die technischen Probleme noch so groß waren und so relevant, das sie ja so viel ausschließen mussten von den eingeschlossenen Patienten.

00:09:59: Ich meine, forty-fünf ist schon nicht viel aber fünf davon übrig bleiben nur noch.

00:10:03: Das wäre nicht

00:10:05: schon krass!

00:10:05: Da fallen ja extrem viele weg und wahrscheinlich sind wir einfach da noch Zeitpunkt angekommen, dass das wirklich flächendeckend

00:10:16: so gut

00:10:16: funktioniert.

00:10:17: Und wenn das aber dann mal technisch einwandfrei funktionieren sollte, dann da mal schnell irgendwie wie beim Teleonautor mit einem EKG beispielsweise an die Kardiologen teilweise schon geschieht, dass man dann halt sagt hier siehst du das auch so?

00:10:34: Das ist dagegen spricht ja nichts, aber man muss es wahrscheinlich sinnvoll einsetzen und auch sehr gut einführen solche Sachen, um einen Benefit zu haben.

00:10:45: Vor allem würde ich auch mal die Hypothese aufstellen dass zumindest in Deutschland die Regionen wo die Netzabdeckung so schlecht ist also ich meine da musst du ja nur einmal mit dem ICE durch Deutschland fahren und versuchen irgendwas im Internet zu machen dann merkt man das auf jeden Fall schnelles intern jetzt nicht unbedingt überall verfügbar ist.

00:11:04: und ich würde jetzt mal postulieren dass das relativ deckungsgleich ist mit den Regionen mit niedriger Krankenhausdichte.

00:11:11: Ja, wahrscheinlich schon.

00:11:13: In Kenia gab es sehr gute Netzabdeckung als ich da war weil sie da keine Rücksicht auf irgendwelche Baugenehmigungen oder so neben mussten sondern einfach die Masten herangebaut haben wo's sinnvoll ist also zumindest für die Netzabdeckung.

00:11:33: aber es gab natürlich auch fast kein Festnetztelefon.

00:11:35: also es gab halt nur Handy zumindest in der Region in der ich gearbeitet habe.

00:11:41: Ja, genau.

00:11:44: Torben will es so weitermachen wenn du zwei Studien hast?

00:11:46: Dann würde ich mit meiner ersten Studie anfangen und der Titel der ersten Studia lautet Chest compression only versus Standard CPR in adults with out of hospital cardiac arrest cardiac and neurological outcomes.

00:12:05: ja das ganze ist eine meta Analyse.

00:12:08: Also was ja immer wieder bei Line-Reanimation, also das Line Reanimation wirkt da sind wir uns einig.

00:12:14: Das betonen ja auch alle neuen Guide Lines immer wieder.

00:12:20: am Ende muss Line-Renimation durchgeführt werden weil das wirklich etwas bringt zumindest beim Out of Hospital Cardiac Arrest.

00:12:29: und dann ist hier die Frage mit Beatmunk oder ohne?

00:12:35: Dann wurde ja eine Zeit lang gesagt Wir machen dann doch lieber ohne, weil einfach die Hemmschwelle mit Beatmung, also mit Mund-zu-Mundbeatmungen oder Muntzenasebeatmen das zu machen so hoch ist bei den Leuten.

00:12:50: Das ist besser als wenn sie drücken.

00:12:53: und ja wie sind die Unterschiede jetzt wirklich?

00:12:56: Hat diese Studie versucht zu untersuchen?

00:12:58: Ich finde sogar sehr gut gemacht!

00:13:01: Sie haben genau eine Methanalyse, haben Daten von fünf randomisierten Studien und dreizehn Observation Studies genommen.

00:13:11: Und sind am Ende auf zweihundertzweiunddreißigtausend sechshundertfünfzig erwachsene Patienten mit Out-of-Hospital cardiac arrest bekommen.

00:13:21: War das krass?

00:13:22: Genau!

00:13:23: Natürlich aus ganz verschiedenen Ländern also um die ganze Welt.

00:13:26: Prämieres Outcome war Überleben bis Krankenhausentlassung und dann auch noch primäres Outcome.

00:13:35: Aber jetzt nicht kombiniert, sondern auch noch prämieres Outcome war gutes neurologisches Outcome was ich finde das sehr patientenorientiert ist wenn wir jetzt noch auf die Studie von Dana vorhin zurückgehen da wäre ja auch nicht dort Niedeltime Die dass wirklich Patienten orientierte das Patienten orientierten wäre gutes neurologisches out come genau.

00:13:57: Dann will ich auch gar nicht lange drum herumreden, die Ergebnisse sind eindeutig.

00:14:01: Also in keinem der primären Outcomes gab es einen signifikanten Unterschied In Chess Compression Only und Standard-CPA.

00:14:11: Und die Secondary Outcomes, die zum Beispiel waren Rosk Gab's keinen Unterschied Überleben bis Krankenhausaufnahme gab's keine Unterschiede.

00:14:22: Vierundzwanzig Stunden Mortality gab's keinen unterschied.

00:14:26: Auch ein Monatssterblichkeit, keinen Unterschied.

00:14:29: Also am Ende alles nicht signifikant.

00:14:32: Ja also am Ende keine Unterschiede.

00:14:36: Man muss allerdings sagen... Also ich glaube das unterstützt das schon dass man Line das so beibringen kann.

00:14:44: Wir müssen allerdings sagen wir wissen nicht welche Rettungsdienstsysteme da alles dran beteiligt waren?

00:14:50: Also jetzt genau und wir wissen Nicht Wir haben keine Daten über die Qualität der Herz-Wiederbelebung.

00:14:59: Ich meine, vielleicht war es in beiden Gruppen gleich aber vielleicht waren ja auch ganz viele Chest Compression Only aus einem Land oder aus einer Region und ganz viele in der Gruppe standard CPAs aus dem anderen.

00:15:13: Das geht aus dieser Studie halt nicht hervor Und das sagen die Autoren auch selbst.

00:15:21: Selbst die randomisierten Studien sind halt keine High quality Studien.

00:15:25: Also, deswegen... Es gibt einen guten Hinweis das vielleicht die Mund-zu-Mund-Mozonase-Beatmung gar nicht so wichtig ist.

00:15:37: Wenn man natürlich über alle Cardiac Arrests geht wenn man die Hypoxischen hat es ist vielleicht doch wichtiger muss man ja auch sagen.

00:15:46: Wenn's die Kardialen sind ist es vielleicht weniger wichtig weiß ich nicht.

00:15:51: Ist nur ein Hint Aber die Studie unterstützt auf jeden Fall erst mal Chest Compression Only.

00:16:02: Krass!

00:16:03: Ich finde es ultra spannend und ich finde, dass diese Studie einen ziemlich krassen Bias hat.

00:16:09: was aber eigentlich nur die Aussage der Studie was ja gar nicht untersucht wurde, weil die nicht reanimiert wurden.

00:16:16: Sind alle die Patienten, die eben nicht reinimiert wurden?

00:16:19: Weil die Leute sich vor Mund zu Mund oder Mund zur Nase geickelt haben und das ist trotzdem Nicht unterlegen.

00:16:25: es chest compression only zu machen finde ich verstärkt nur den Hinweis, den die Studie uns gibt dass Es eben nicht unterlegen ist.

00:16:34: Ja Was ich am Anfang vergessen habe ist Das Ganze ist erschienen im März diesen Jahres.

00:16:42: Also, März, zwanzig, sechsundzwanzig in American Journal of Cardiology.

00:16:47: Also...

00:16:49: ja,

00:16:49: Entschuldigung!

00:16:49: Sehr spannend!

00:16:51: Ja, finde ich auch.

00:16:52: Kardiologen

00:16:52: denken nur an ihr Herz die brauchen keine Beatmung.

00:16:55: Ja, kennt ihr diesen?

00:16:57: Ich müsste ihn jetzt auch aussuchen.

00:16:58: Es gibt so einen englischen Werbespot mit so einem Fußballer der Werbung für die, also Chest Compression Only CPA macht.

00:17:09: Also ich geb das jetzt bestimmt ein bisschen bald wieder, aber am Ende fällt irgendwer um.

00:17:15: Er fängt an zu drücken und dann kommt sein Buddy und sagt hier du musst noch beatmen.

00:17:23: und er sagt ja ne, nee, ich küss nur meine Frau auf den Mund.

00:17:32: Als du Clip gesagt hast musste ich gerade daran denken diesen legendären Mr Bean Clip wo er die Tabletten in den Mund kippt.

00:17:40: Ja, ja ich weiß.

00:17:43: Sorry.

00:17:45: Ich kenne ihn!

00:17:45: Henning und ich sitzen hier so und denken... Ich war Mr Bean?

00:17:54: Gut

00:17:54: dann das war meine erste Studie.

00:17:56: kurz und knapp.

00:17:57: Cool.

00:17:59: Henning, willst du weiter machen?

00:18:01: Ich kann weitermachen, ja.

00:18:04: Und ich habe zur Einführung, ich male uns ein Bild eine Situation.

00:18:09: Ich würde euch einfach mal vor ihr seid Formulantin oder Assistenzärzte, oder irgendeine erirdliche Position auf einer Intensivstation und wird gebeten bei einem Patienten Blutkulturen abzunehmen.

00:18:19: Das ist ja auch irgendwie so eine typische Formulanz in der Beachtler-Innenaufgabe.

00:18:23: Tätigkeit generell, aber ich auch gerne mal delegiert an das Studierendepersonal.

00:18:28: also wir gehen voller Tatendrang zu Patienten und schon beim Betreten des Zimmers denken wir ah da könnte schwierig werden hier gefälscht hätte.

00:18:35: es war schon vorher mau.

00:18:36: jetzt hat der Patient auch noch septisch eingeschwemmt Hautzustand des Desolats.

00:18:42: Aber wir probieren jetzt natürlich trotzdem, es wird gestaut, geglaubt, geguckt und auch hoffnungsvoll punktiert.

00:18:47: aber die Gefäße die platzen natürlich alle weg bei niedrigen Trombos und kompromittierter Gerinnung.

00:18:53: Jetzt stehen da jetzt auch noch Riesenhematome.

00:18:55: Es ist einfach zum Haar rauf ne?

00:18:57: Ich glaube... Wer

00:18:59: hat schon mal gedacht, wenn ich das Hematom jetzt abpunktiere?

00:19:03: Vielleicht kommt ja trotzdem was Geht das auch für Weiß?

00:19:08: Genau.

00:19:09: Und dann schaut ihr sehnsüchtig hoch zum ZVK, darüber wäre es ja so einfach blöd zu kriegen.

00:19:15: Verbietet sich natürlich... Das wissen wir viel.

00:19:17: zu hohe Kontanimationsraten und der Blick von dort weiter zur Atelier am Unterarm.

00:19:22: Wäre das nicht auch eine Alternative?

00:19:24: Ist das eigentlich genauso verboten wie der ZVk?

00:19:27: Hm, das ist ne Frage die stelle ich später noch meiner Oberärztin.

00:19:30: Denkt ihr euch während ihr den nächsten Butterfly öffnet!

00:19:34: Genau, soweit...

00:19:36: Supergeschichte Einleitung!

00:19:38: Das ist

00:19:38: auch großartig.

00:19:39: Es wird jetzt schon entertainen.

00:19:42: So oder so ähnlich.

00:19:43: vielleicht passiert in einer anderen Formulatur?

00:19:47: Noch nie vorgekommen.

00:19:49: Soweit meine Einleitungen zu der Studie mit dem Titel Contamination of Blood Cultures Dran from Aetherial Catheters versus Veni-Puncture or Venus Catheders in Critic Kelly Ill Patience, Systematic Review and Matter Analysis von Takatoshi Koroki et al.

00:20:07: aus dem Clinical Infectious Diseases Journal, aus dem März, im Jahr zwanzig sechsundzwanzig.

00:20:14: So worum geht's?

00:20:15: Die Peripherbenöse Einwärpunktion das ist ja der Goldstein da zueinander vom Blutkulturen.

00:20:21: Aber verschiedene Faktoren wie gerade in meiner kleinen Geschichte erwähnt können wir es erschweren.

00:20:27: Ideen oder schlechte Gefährdestatus, Gerätungsstörungen.

00:20:30: Weitere Nachteile sind, dass das Ganze schon irgendwie arbeitsintensiv sein kann.

00:20:34: Wenn man da zwei-dreimal reinpixen muss – das dauert ja auch ein bisschen – ist oft unangenehm für die Patientinnen und es gibt eine Gefahr für Narestichverletzungen.

00:20:44: Trotz dieser ganzen Nachteilen wird hier in Arme von Blutkulturen überliegende Katheter nach wie vor nicht empfohlen aufgrund der erhöhten Kontonimationsraten, die irgendwo im Bereich von vier bis dreizehn Prozent liegen.

00:20:57: Diese Daten und Empfehlungen beruhen aber überwiegend auf Studien, die mit Blutkulturen aus zentralvenösen-Kathetern angefertigt wurden.

00:21:04: Wie sich das Ganze mit arteriellen Kathetern verhält oder Blut kulturen von arterielleren Kathettern ist bisher nicht so gut untersucht.

00:21:11: Und dem hat sich jetzt eben dieses Systematic Review and Meteoranalyse gewidmet, wo eben die Kontanimationsraten vom Blut Kulturen gelichen wurden, genau.

00:21:26: Eingeschlossen wurden Studien die eben diesen Sachverhalt bei kritisch kranken Kindern und Erwachsenen untersucht haben und dabei wurden alle Blutkulturen eingeschlossen unabhängig vom Endamelzeitpunkt also auch direkt nach der Platzierung des Katheters entnommen wurden ausgeschlossen.

00:21:43: nur zur Vollständigkeit halber wurden Reviews, Kommentare, Editorials zusammenfassungen und Studien bei denen die Autorinnen keinen Volltext zugefahren Und das Primary Outcome war die Kontanimationsrate der Blutkulturen.

00:21:58: Vielleicht ganz kurz zur... wie wurde die Kontanimation überhaupt definiert in den Primärstudien?

00:22:04: Das war hier nicht einheitlich.

00:22:06: natürlich, bei einigen war ausschließlich der nachgewiesene Erreger oder die nachgewiesenen Erregar wurde anhand eben der Erreger klassifiziert ob das ganze Kontanimation war oder nicht.

00:22:17: Bei anderen wurde der Wachstum in nur einer Blutkultur von zwei als Kontamination gewertet, weil wieder anderen war es eben ja auch die Kombination aus beiden Kriterien.

00:22:29: So zu den Ergebnissen.

00:22:31: insgesamt wurden sechs Observationsstudien eingeschlossen mit dann in der Summe acht tausend fünfhundertdreiunddreißig Blut kulturen.

00:22:39: davon waren drei dieser Studien ausschließlich bei Erwachsenen im Patientinnen durchgeführt zwei beisewohl pädiatrischen und auch erwachsene Patientinnen, eine Studie bei ausschließlich pädiatischen Patientinnen.

00:22:54: Dann der Vergleich von arterialen Kattetan versus die venöse Eimer-Punktion.

00:22:59: Kontaminationsrate bei den arterialern Katteten lag bei zwei Komma eins Prozent.

00:23:05: Kontanimationsrate für die venose Eimerpunktion zwei Kommas drei Prozent.

00:23:09: da also ähnlich Altelecanid, Katheter vs.

00:23:12: Venöse, Katheta und damit sind alle Venösen-Katheter gemeint also sowohl der ZVK als auch Bericht wäre Zugang oder ein Port oder manchmal gibt es ja auch diese, diese Pick Dinger also wo man berichtfer dann Richtung Zentralvenös schiebt.

00:23:29: da lagen die Kontaminationsraten für die Atriellen Blutkulturen bei drei Komma eins Prozent und die aus den venösen Kathetern bei acht Komma Null Prozent.

00:23:38: Eine Subgruppenanalyse für ZVKs gab ähnliche Ergebnisse, was sagt uns das?

00:23:45: Ja, Blutgulturen aus arteriellen Kathettern scheinen vergleichbare Kontaminationsraten zu haben mit Blut kulturen aus Venösamal-Punktion Und Blut gulturn aus arterialen Katheten scheinen dem Blut Kulturen von venöselm Katheten überlegen zu sein im Hinblick auf die Kontaminationsraten.

00:23:59: Aber ja wie erklären sich dass die Autorinnen zum einen sind Arteriellesysteme ja oft geschlossene Proberinnahmesysteme, das heißt ich habe irgendwie eine Möglichkeit einen Rätchen zurückzudrehen damit Blut zu aspirieren.

00:24:09: Muss also anders als vom ZVK wo man dann mit drei Spritzen aspirieren abnehmend am Ende durchspülen viel weniger manipulieren überhaupt am Gefäßsystem.

00:24:20: und oft haben diese Arterielle Systeme auch so selbstverschließende Anschlüsse die gut zu desinfizieren sind was eben nochmal die Manipulationen am System reduziert Und genau einfach die Kontaminationsraten scheinbar, denn geringer sind.

00:24:33: Limitation der Studie sind zum einen die unterschiedlichen Definition von den Kontaminationen.

00:24:37: Es waren nur Observationsstudien keine Interventionstudien weil es die wohl einfach nicht gibt.

00:24:42: zu dem Thema auch generell eher ja Mittag Studien jetzt noch nicht so super viele und natürlich wissen wir nicht wie das Vorgehen bei der Abnahme der Wirtkulturen über alle Studien war ob das einheitlich war oder ob da irgendwie unterschiedliche herangehensweisen, ob da grob geforscht wurde oder weiß.

00:24:58: Genau daher die Aussagekraft dieser Meta-Analyse ist sicher nicht super hoch zu bewerten aber vielleicht den wegen der Ferner Zukunft.

00:25:06: ja wird Kultur über atterele Katheter ab.

00:25:10: Ja ich würde das stark präferieren.

00:25:13: Das einzige was jetzt interessant wäre.

00:25:15: Ich weiß nicht ob du es gesagt hast und ich drüber gehört habe aber haben sie definiert wie sie eine Kontamination definiert hab?

00:25:23: Ja also wie gesagt da war's in denen... Da kam's jetzt auf die Eigengestoffene Studien an.

00:25:28: Es gab halt einmal die Möglichkeit, dass es ausschließlich aufgrund der nachgewiesenen Erreger klassifiziert wurde.

00:25:33: Also die typischen Hautkeime, die eben auch getaucht sind.

00:25:35: und dann sagt man Kontamination manchmal nur der Wachstum in einer einzelnen Blutkultur aus dem Paar ist ja auch so ein klassisches Ding oder manchmal die Kombination.

00:25:44: aber das war eben nicht einheitlich.

00:25:45: über die Eigengeschlossene Studie ist halt gesagt.

00:25:50: Ja

00:25:50: okay Und?

00:25:53: Dann ist die Frage ist die Arterie schlechter im Erreger Nachweis.

00:25:57: Also nur weil die Kontimidationsrate weniger höher ist, heißt es ja nicht.

00:26:01: Zwangsläufig dass auch der Erregar-Nachweis schlechter ist.

00:26:05: vielleicht findet man Venus einfach mehr erreger.

00:26:09: also weiß ich nicht das gibt die Studie nicht her.

00:26:14: Das ist eine spannende Frage.

00:26:16: Ja das ist was für ne Doktorarbeit.

00:26:19: Keine Ahnung, ob es dazu Daten gibt.

00:26:20: Auf meiner aktuellen Intensivstation wird das tatsächlich so gemacht?

00:26:26: Und ja... Es ist glaube ich eine erhebliche Arbeitserleichterung.

00:26:30: Wir machen's auch sofort.

00:26:32: Also wir nehmen sie auch arteriell ab.

00:26:36: Zumal was nachgewiesen ist, das habe ich mal in einem Journal Club vor bestimmt vier fünf Jahren gehabt dass wenn die einmal-Punktion, wenn man häufiger punktieren muss um die Blutkulturflaschen vollzukriegen.

00:26:51: Und wir nehmen jetzt sogar meistens drei ab und nicht nur zwei Paar, dann steigt die Kontaminationsrate noch mal exponentiell an.

00:26:58: Also wenn du denn da irgendwie ein schlechtes Gefäß hast was dir wegplatzt oder musst du nochmal... Dann wird es noch schwieriger aber super alltagsrelevant und cool vorgestellt!

00:27:10: Vielen Dank Henning!

00:27:13: Ja doch?

00:27:15: Ich dachte ich schmürg ist ein bisschen auf kleine Studien

00:27:19: Torben, nur kurze Interessensfrage.

00:27:20: Warum nehmt ihr drei Paar ab?

00:27:22: Weil nachgewiesen ist also du steigerst von... Ich müsste jetzt lügen das musst du rausschneiden weil ich es nicht genau weiß aber du steigerst den Erregerweis und Nachweis von ich glaube zwei Neunzig auf Sechsundneinzig Prozent.

00:27:36: und deswegen haben wir gesagt Deswegen haben wir die Zahlen können aber irgendwie dem Bereich bewegen wir uns und dann deswegen haben bei allen kritisch kranken nehmen wir drei Paars.

00:27:46: Spannend

00:27:47: Also, weil uns diese vier Prozent dann für die kritisch kranken ... ähm...

00:27:52: wie wichtig sind.

00:27:52: Ja, läuft sich total

00:27:53: ein!

00:27:53: Alles auf Periphera-Stationen richten nur zwei Paar.

00:27:55: Weil sonst einfach zu teuer wird.

00:27:58: Na ja und Patient Blood Management und so.

00:28:01: Also es gibt so einen Merkblatt von den Pinnablocks von uns zum Thema Gut Kulturen.

00:28:05: auch das steht drauf dass die drei Paar, die sensiviert, auf acht neunzig Prozent erhöht werden.

00:28:09: Man habt dir dazu früher mal was gemacht.

00:28:12: Genau das habe

00:28:13: ich irgendwo her.

00:28:14: Mega cool

00:28:15: ...

00:28:16: von, weiß ich nicht, aber... ... Ninete Prozent genau.

00:28:18: Also das andere war auch über Neunzig.

00:28:21: Also zwei Personen waren schon über Neunsig und du steigertst dann noch mal.

00:28:26: Ja.

00:28:27: Genau.

00:28:28: Cool!

00:28:30: Ja für meine Studie bleiben wir auf der Intensivstation und es geht mal wieder um Beatmung Torben, was macht ihr denn auf der Intensiv mit euren Patienten?

00:28:40: Wenn ihr sie extubiert habt.

00:28:41: Macht ihr Niff drauf?

00:28:42: Macht ihr High Flow dran?

00:28:44: Macht die einfach normalen Sauerstoff dran?

00:28:46: Wie macht ihr das so normalerweise?

00:28:48: Das kommt natürlich sehr auf den Patienten an.

00:28:53: aber die Standard-Extubation wäre wie sagt man auf Englisch Non-Rebreather Mask mit Reservoir mit acht bis zehn Litern.

00:29:06: Wenn das nicht ausreicht vor der Rehintubation, würden wir über NEV oder High Flow nachdenken.

00:29:14: Und da ist bei mir meistens die Entscheidung es ist ein reines Oxygenierungsproblem.

00:29:21: Bei gutem Atemmechanik würde ich eher zum High Flow tendieren.

00:29:25: Ist es eher ein kombiniertes Problem?

00:29:28: Oder eine schlechte Atem-Mechanik?

00:29:29: tendiere ich eher zur Niff.

00:29:34: Ja.

00:29:35: Und gibt es Patienten, die du unmittelbar nach der Extubation prophylaktisch ans Niffnimmst?

00:29:39: Weil du das Gefühl hast, ja ist es so ein bisschen wackelig?

00:29:45: Also wenn ich sie geplant extubiere selten muss ich sagen, nee ist selten dass ich das mir vorher schon überlege also schon so dass ich wenn's wackelig ist sage hier räume das gerät mal noch nicht raus.

00:30:00: Also wir haben ja so ein Free Floating-Barmusgerätssystem.

00:30:04: Wir haben es nicht fest verbaut in den einzelnen Patientenzimmern, sondern die werden rein rausgeschoben.

00:30:11: und das man dann schon sagt hier lasst die Maschinen noch mal drin stehen aber dass ich sie extubiere und direkt die Niffmaske wieder drauf setze, dann würde ich sie glaube ich nicht extubieren.

00:30:24: Wenn ich das Gefühl hätte, das müsste ich machen!

00:30:28: Sehr spannend Genau, genau darum geht es in meiner Studie die ich euch heute mitgebracht habe.

00:30:33: Und zwar ist der Titel Prophylactic Non-Invasive Ventilation of the Exubation and High Risk Patients Without Hypercapnia.

00:30:41: Ist von Tille Thiel wie auch immer man ihn ausspricht – er ist wahrscheinlich Franzose – et al erschienen.

00:30:48: Intensive Care Medicine im April.

00:30:52: Je nach Patient in den Klientel haben Intensivpatientinnen, nach einer geplanten Extubation ein Risiko für eine Rentubation von ca.

00:31:00: zehn bis fünfzehn Prozent.

00:31:01: bei Patienten mit vielen Risikofaktoren können es sogar über zwanzig Prozent sein.

00:31:07: Aktuell wird in den gängigen Guidelines die Verwendung von NIV empfohlen für Patienten mit einem hohen Risiko.

00:31:16: Allerdings ist die Rolle des Vorliegens oder eben auch das Nichtvorliegens einer Hyperkaptivor der Extubation beim Erfolg von Nymph zur Vermeidung einer Reintubation unklar.

00:31:28: Alle bisherigen Studien mit dieser Fragestellung hatten nämlich einen sehr hohen Prozentsatz von hyperkapnischen Patienten mit eingeschlossen.

00:31:34: Deswegen kann man diese Frage bisher nicht beantworten und genau das war das Ziel dieser Studie, sie haben sich nämlich angeschaut wie effektiv NIV im Wechsel mit High Flow verglichen mit nur High Flow ist im profilaktischen Einsatz zur Vermeidung einer Reintubation bei Patienten die geplant extubiert wurden.

00:31:57: zu den Methoden.

00:31:58: Es ist eine Post-Hoc-Analyse von zwei großen multizentrischen Studien zur Extubation, beide Originalstudien haben andere Outcomes untersucht als diese Studie die ich euch heute mitgebracht habe aber beide hatten authentische Einschlusskriterien.

00:32:12: Die Anschlusskriterinnen waren dass die PatientInnen mindestens vierundzwanzig Stunden mechanisch beatmet sein mussten und einen erfolgreichen Spontaneous Breathing Trial also spontanen Atemversuch durchlaufen haben mussten vor der Extubition.

00:32:26: Die PatientInnen mussten ein hohes Risiko für einen Extubationsversagen haben, was definiert war als ein Alter über sixty fünf Jahre und oder eine chronische Herz- oder Lungenerkrankung.

00:32:39: Und PatientInnnen mit einem Schädel Hirntrauma neuromuskulären Erkrankungen und einer DNI Order zum Zeitpunkt der Extubation wurden ausgeschlossen.

00:32:51: Also die, die ich euch heute mitgebracht habe.

00:32:53: Schloss alle Patientinnen ein, die am Extubationstag vor der Extubationsnormokapnisch waren und diese erhielten, die dann entweder – weil es ja eine Post-Talk-Analyse war – NIF und High Flow im Wechsel erhalten hatten oder nur High Flow und das innerhalb der ersten forty acht Stunden nach Extubitionen.

00:33:12: Die AutorInnen legten sehr, sehr viel Wert darauf, dass sowohl NÜV als auch HIFLO nur als prophylaktische Maßnahme eingesetzt werden sollte.

00:33:20: Und wenn NÜv als therapeutische oder auch Hiflo als therapeutischen Maßnahmen eingesetzt wurde, musste das klar dokumentiert werden und das haben sie sich auch nochmal separat angeschaut.

00:33:31: Patienten, die nach Extubation normalen Sauerstoff erhielten.

00:33:35: Auch wenn das im Wechsel mit NIF war wurden ausgeschlossen weil die Autorinnen keine weitere zusätzliche Maßnahme untersuchen wollten.

00:33:42: sie argumentieren es wäre zu komplex geworden.

00:33:45: Das NIF Protokoll sah vor dass die NIF so schnell wie möglich nach der Extubition begonnen werden sollte Und die erste Niffphase sollte mindestens vier Stunden dauern, danach waren die Intervalle wie lange genüft wurde und wie lange dazwischen Pause gemacht wurde den behandelnden Ärztinnen vorbehalten.

00:34:03: Das Ziel war allerdings mindestens zwölf Stunden Niff während der ersten vierundzwanzig Stunden.

00:34:09: Die NIF-Einstellungen waren relativ gängige Einstellungen für intensivmedizinische PatientInnen, einen Pressure Support von mindestens fünf Zentimeter H.IIO um ein Tidalvolumen von sechs bis acht Milliliter pro Kilogramm Körpergewicht zu erreichen und ein Piep von fünf bis zehn Zentimeter h.IIo.

00:34:26: Beim High Flow waren es fünfzig Liter Flow eine Temperatur von siebenunddreißig Grad und die FU II sollte bei beiden Verfahren so eingestellt werden dass ein SPO II über zweiundneinzig Prozent erreicht wurde.

00:34:38: Zu den Outcams.

00:34:39: Als Primary-Outcam haben die AutorInnen gewählt, die Anzahl der Patientinnen, die innerhalb der ersten sieben Tage nach Extubation eine Reanimation benötigten... Die Patienten... Sorry!

00:34:51: Eine Reintubation benötigen?

00:34:53: benötigten Freutscherversprecher.

00:34:56: Patientinnen wurden sofort enttobiert bei Kreislaufstillstand, einem GCS-Abfall unter eine GCS von zwölf, war so Pressorbedarf, Zeichen einer Hypoperfusion, schweres respiratorisches Versagen definiert als Tachibnö, klinische Zeichen des Respiratory Distress, respiratorischer Azidose, Hypoxemie und so weiter... Das finde ich schon, das ist schon mein erster Kritikpunkt an dieser Studie.

00:35:22: Dass die Patienten bei einer GCS unter zwölf sofort intubiert wurden oder wenn sie zunehmend was Oppressoren gebraucht haben dass wie soll ich sagen erscheint mir dann doch an manchen Stellen ein wenig weit hergeholt.

00:35:33: Dass man beim Kreislaufstillstand intubirt wird es macht für mich total Sinn auch bei einem schweren respiratorischen Versagen.

00:35:39: aber die anderen zwei Punkte finde ich diskutabel.

00:35:42: Die Secondary Outcomes waren Extubationsversagen, Reintubation nach Achtentvierzig-Zwein-Siebzig Stunden und bis zur Intensiventlassung.

00:35:52: Intensif Aufenthaltsdauer und Mortalität bis hin zu Tag Sechzig nach der Extubation.

00:35:57: Von den Eintausend sechshundertzehn PatientInnen aus den zwei originalen Studien wurden zweihundert fünfundfünfzig ausgeschlossen, weil sie hyperkapnisch waren und vierhundert vierhundneunzig wurden ausgeschlossen, weil Sie normalen Sauerstoffe hielten.

00:36:11: Es wurden also insgesamt dann achthundert neunundzwanzig PatientInnen in die Studie eingeschlossen davon fünfhundertvierzig in der NIF und High Flow Gruppe und zweihundertneunundachtzig in der nur High Flow-Gruppe.

00:36:25: Wenn ihr euch jetzt wundert warum die Gruppen so unterschiedlich sind das liegt einfach an dem Studiendesign, weil es ist halt eine Post-Hoc Analyse sie die Patienten nicht gleichermaßen in zwei Gruppen randomisiert, sondern sich einfach die Patienten angeschaut.

00:36:37: Dies halt schon gab in den zwei anderen Studien.

00:36:39: deswegen sind die Gruppen nicht gleich groß was man natürlich aber auch als Kritikpunkt erwähnen könnte.

00:36:44: Hinsichtlich des Primary Outcomes kam heraus dass eine Redentubation innerhalb der ersten sieben Tage in elf Komma acht Prozent in der Niff und High Flow Gruppe notwendig war und in siebzehn Komma sechs Prozent in ergruppe die nur High Flow erhielt.

00:36:59: das ist statistisch signifikant Und die Autorinnen haben dann noch eine G-Computation gerechnet.

00:37:05: Das habe ich einmal kurz für uns alle nachgeguckt, was das eigentlich genau ist und zwar ist es eine statistische Methode zur Schätzung kausaler Effekte, die auf einer modellbasierten Chantatisierung beruht.

00:37:17: Das heißt, es simuliert quasi was passieren würde wenn alle Personen in einer Studienpopulation eine bestimmte Behandlungsstrategie erhalten würden.

00:37:25: Also in diesem Fall entweder niff und high flow oder nur High Flow im Vergleich zu der anderen Strategie.

00:37:32: Und der Vorteil ist hier vor allem dass es weniger confounding bias gibt bei solchen nicht randomisierten Analysen.

00:37:40: das war nur ein kleiner Statistikexkurs.

00:37:42: Diese G-Computation ergab eine geschätzte Risikoreduktion für eine Reintubation von minus fünf, sechs Prozent für die Niff und High Flow Strategie.

00:37:52: Hinsichtlich der Secondary Outcomes kann man es recht kurz machen.

00:37:56: Es gab ein signifikant selteneres Post Exubation Respiratory Failure seltenere Reintubationen bis Intensiventlassung in der Gruppe, die zusätzlich NIV erhielt.

00:38:09: Es gab aber keinen Unterschied zwischen hinsichtlich der Mortalität in beiden Gruppen und auch kein Unterschied hinsicht der Zeit bis zur Reintupation und hinsichtig der Gründe für eine Reintumpation.

00:38:21: Das fand ich noch ganz spannend weil man sich ja manchmal doch fragt ob man zum Beispiel Patientinnen, die man eigentlich am besten zügiger reintubiert hätte mit NIV dann tagelang bis sie dann doch wieder ein Trubus bekommen.

00:38:34: und diese Ergebnisse sprechen auf jeden Fall dagegen, dass das bei dieser Population der Fall gewesen ist.

00:38:40: Zu den Limitationen, ein paar habe ich gerade schon erwähnt.

00:38:44: es ist halt auch einfach eine Post-Talk Analyse.

00:38:46: also es ist keine randomisiert kontrollierte Studie und ich fand's persönlich schade, dass sie die normale Sauerstoffgabe nicht untersucht haben weil so wie Torben das eben gesagt hat, auch bei Patienten wo ich denke naja die haben schon eher ein höheres Risiko wäre meine primäre Strategie vermutlich trotzdem unmittelbar nach der Extubation erst mal Sauerstoff drauf zu tun und nicht direkt die Niffmaske.

00:39:08: Und damit waren sie aus dieser Studie raus.

00:39:11: Das was ich gerade gesagt habe dass die Gruppen sehr unterschiedlich groß sind Ich denke, man darf diese Studie aufgrund dieser Limitation nicht zu hoch aufhängen.

00:39:19: Trotzdem fand ich sehr spannend und ich denke gerade bei Patientinnen ja weiß ich nicht, herzchirurgische Patientinnen die möglicherweise vielleicht noch ein bisschen hypervoläben sind oder Leute wo ich sonst denke das könnte vielleicht schwierig werden mit der Extubation.

00:39:35: Man möchte sie aus irgendwelchen Gründen zum Beispiel weil man sie neurologisch beurteilen möchte oder so trotzdem gerne extubieren.

00:39:42: Ja, verschiebt das glaube ich meine persönliche Tendenz ein bisschen weiter in Richtung NIV.

00:39:49: Ich glaube auch dass NIV ist auf jeden Fall vor der Reintubation immer das Mittel go-to.

00:39:56: Also herzgierologisch habe ich mich aber neurologisch hab' ich ja gar nicht so selten.

00:40:03: Dass sich die dann nicht vernünftig sediert kriege Das ich sie zumindest n bisschen neurologisch beurteilen kann.

00:40:09: Jetzt sieht das jeder Neurologe anders.

00:40:11: Aber ich sag jetzt mal Ein rein mit Dexdor sedierter Patient ist ja durchaus zumindest von der Fokalin neurologie her beurteilbar.

00:40:25: Keine Ahnung, ich glaube Patienten profitieren schon auch davon dass sie heiz um.

00:40:28: wie soll ich sagen so früh wie möglich wenn Sie dann... Das wollte ich nie

00:40:32: gefragt

00:40:33: werden!

00:40:35: Ne ne klar nein weiß ich das du das nicht sagen wolltest.

00:40:37: ich wollte es nur gerne nochmal kurz klarstellen irgendwie und Ja, gerade... Gut ich meine Sie haben jetzt alle hyperkapnischen hier ausgeschlossen.

00:40:44: Aber welche man ja manchmal schon recht wackelig extubiert sind irgendwelche Asmatika oder COPDisten wo man denkt die werden gerade die COPDistin wo man denken die wären jetzt am Tugos halt auch nicht mehr besser und die können dann noch bisschen nüffen irgendwie genau.

00:40:57: Ich fand es einfach sehr spannend und ich denke heit... COPD ist

00:40:59: ein guter Punkt da gebe ich dir absolut Recht.

00:41:02: beim COPD würde ich auch drüber nachdenken die direkt danach ans NIFT an den Nifft zu nehmen.

00:41:10: Altsstrategie.

00:41:12: Oder chronische Lungenerkrankung?

00:41:14: Ja, voll!

00:41:16: Das ist ein Punkt da... Also ich brauchte gerade Konstrukte in meinem Kopf und da kann ich gut mitgehen, dass man das bei denen als Strategie wählt.

00:41:26: Gut.

00:41:28: Dana, Henning habt ihr noch?

00:41:31: Dann würde ich mein zweites und letztes Try dieses Journal-Clubs machen.

00:41:39: Der Titel ist Bleeding Risk with a Pixar-Bahn versus Riva Rocks-Abbahnen in Acute Venus Trump Ambulism.

00:41:50: New England Journal of Medicine, März, Jahrzehnte und Zwanzig, also aktuelles Paper.

00:41:57: Ihr merkt dieses Mal keine anstehlogischen Paper von mir?

00:42:02: Ja, worum geht's?

00:42:03: Also am Ende eine Venöse... Eine tiefe Beinwebentrompose würde man auf Deutsch sagen.

00:42:11: Kommt häufig vor, ein bis zwei Fälle pro tausend Personen und das Ganze mit dem Alter steigend.

00:42:20: Alle diese Leute müssen für mindestens drei Monate therapeutisch antikorguliert werden und da gibt es mehrere Möglichkeiten.

00:42:30: Einmal gibt es das Xarelto, also Riva Roxa-Bahn.

00:42:35: Dann gibt es Apexa-Bahnen, das Illiquis und dann natürlich früher die Vitamin K-Antagonisten.

00:42:41: Ich weiß es gibt auch noch Pradaxa und und und ich will nur kurz nochmal auf Makumar eingehen weil schon in älteren Studien nachgewiesen wurde dass Makuma zu einem höheren Blutungsrisiko führt dem Monitoring, das wir bei Makumar machen.

00:43:01: Was war der bei Xarelto und in Likis und Span?

00:43:05: Und deswegen ist das Makuma ja für diese Indikation quasi raus.

00:43:09: also wenn die Nieren funktionen jetzt nicht wirklich... Wenn gar nichts mehr geht gibt es eigentlich keinen Grund mehr Makumas für sowas zu nehmen Genau!

00:43:21: So viel also zum Setting.

00:43:23: Das ist eine australisch-neuseeländische Studie, pragmatischer Trial.

00:43:28: Also haben sie gesagt, wir randomisieren die eins zu eins entweder zu Apexer-Bahn oder Riva-Roxa-Bahnen.

00:43:35: Alle, die eine nachgewiesene tiefe Beinwebendrombose haben.

00:43:39: Mussten älter als achtzehn Jahre sein, mussten, durften keine Antikurgulation vorhernehmen.

00:43:46: das ist natürlich wichtig dass alle raus sind, die vorher schon irgendwie antikorguliert waren Sie eine GFR über dreißig haben, sie durften keine Leberinsuffizienz haben.

00:43:58: und jetzt kommen noch zwei finde ich wichtige Punkte.

00:44:00: Sie durften mich keinen Malignomen haben.

00:44:02: damit schmeißt man natürlich eine ganze Menge Risikopatienten raus und Patientinnen und Patienten mit größer hundertzwanzig Kilo waren auch raus.

00:44:12: Leber zur Rose.

00:44:13: gut Schwangerschaft ist immer raus und andere Gründe für eine Antikogulation wie zum Beispiel vor auf Liman war auch raus.

00:44:21: Genau, sie wurden randomisiert entweder Rieberrockserbahn.

00:44:26: Fünfzehn Milligramm zweimal täglich für ein zwanzig Tage, danach zwanzich Milligramme einmal täglich.

00:44:32: oder Apexerbahn.

00:44:34: zehn Milligrammen zweimal Täglich für sieben Tage und dann nach fünf Milligramms zweimal Täglich.

00:44:40: Das ist das normale Schema was wir aus Deutschland auch kennen für beide Medikamente.

00:44:46: Primary Outcome war Clinical Relevant Bleeding, was definiert war als HB Verlust von einem Gramm pro Deziliter bzw.

00:44:58: der Transfusion von mindestens zwei EKs oder Transfusionseinheiten heißt es hier ich bin nicht sicher wie Australien und Neuseeland transfundieren ob die Vollblut- oder Retrozytenkonzentrate von Eretrozyten konzentraten ausgehen, aber ich weiß es nicht sicher.

00:45:19: Genau!

00:45:20: Nee, nee, nee.

00:45:21: im zweiten Satz steht's... Ich habe es gerade nochmal nachgelesen.

00:45:25: Packed Red Blood Cells das wird also werden ihre Konzentrate sein und nicht voll Blut.

00:45:32: Und Secondary Outcome war eine nicht klinisch relevante Blutung was alle Blutungen waren die die Kriterien nicht erfüllt haben, die ich grade genannt hab.

00:45:41: Also eine Blutungsblutung weniger HB-Abfall, weniger Transfusion.

00:45:46: Und dann wieder auftreten der Venöse und Trombose trotz der Antikorrelation mit Nachweis in der Sonografie, Trompemboli, eine Lungenembolie usw.

00:46:00: Genau!

00:46:02: Dann kommen wir zu den Ergebnissen.

00:46:06: Es wurden Patientinnen und Patienten randomisiert.

00:46:14: Tausend dreihundertsebzig in die Apexer-Bahngruppe, und tausendraunundneinzig wie Riva Rockstar-Bahngruppe.

00:46:21: Gruppen waren gleich verteilt.

00:46:24: da war keine Ausreißer weder in der Ethnie noch im Geschlecht noch im Gewicht.

00:46:34: es ist alles well balanced wie man so sagen würde.

00:46:39: Und das Primary Outcome, also eine klinisch relevante Blutung, trat in ¾ von ¾, also in drei Prozent der Apexer-Bahnengruppe und in sixundneunzig doppelt so viel Neriva-Groxa-Bahn-Gruppe.

00:46:56: Das sind sieben Komma Eins Prozent vor.

00:46:59: Das ist klinische Signifikant!

00:47:03: Der Tod trat übrigens Secondary Outcom nur in einem Patienten aufgrund von einer Blutung, in einen Patienten der Apexerbahngruppe oder vier Patienten in der Riva-Roxaban-Gruppe rauf.

00:47:20: Was auch relevant ist.

00:47:24: Somit muss man ehrlicherweise sagen dass für diese Indikation das Apexern-Bahn dem Riva Oxaban überlegen scheint.

00:47:35: Auch wenn die Studie aus meiner Sicht so ein paar Limitationen hat, die ist soweit ich eine internistische Studie gut beurteilen kann wirklich gut gemacht.

00:47:44: Was mich stört ist einmal der Ausschluss von wirklich klinisch relevanten Patientengruppen also Malignom-Gewicht, hohes Gewicht dann der Ausschuss von Krankheitsbildern, die auch zu einer Antikogelation führen.

00:47:56: Also ich verstehe das war für die Sauberkeit der Gruppe wichtig die Vorauflimme rauszunehmen.

00:48:02: aber viel mehr Leute werden ja aufgrund von Vorauflimmern antikoguliert ist ja viel häufiger als wegen der Lungenembolie oder einer tiefen Beinwähnentrompose.

00:48:12: Das heißt, eigentlich bräuchte man vielleicht auch in einer separaten Studie aber zusätzlich Daten zu den Vorflimmerern weil das ja die Hauptindikation ist.

00:48:22: Das waren so die Hauptsachen wo ich so dachte okay schade dass man jetzt genau die Beinwehnentromposen genommen hat die mich ja eigentlich viel weniger interessieren als das Vorflimmern für das sich regelmäßig ein.

00:48:36: Ein... Einsätze oder wofür das es regelmäßig eingesetzt wird.

00:48:41: Was auch spannend ist, dass ein Großteil der Blutungen in der Riva Roxa Barm-Gruppe in dieser ein-zwanzig Tage Loading Phase aufgetreten ist.

00:48:50: Also das heißt da wo sie zweimal fünfzehn Milligrammen nehmen was ja auch irgendwie Sinn macht.

00:48:58: aber das scheint beim Riva roxa barren die gefährliche Phase zu sein.

00:49:04: ich hab's nachgeguckt Riva Roxa Bahn ist als Generecom verfügbar, ab Pixar-Bahn nicht.

00:49:11: Das führt zu einer Preissteigerung in Deutschland.

00:49:16: Ja kommt ja immer darauf an über welche Apotheken und wie man das bezieht.

00:49:19: aber wir reden ungefähr von der Ververfünffachung... ...von der Terrativen.

00:49:24: Krass!

00:49:25: Jetzt fürs deutsche Gesundheitssystem glaube ich nicht so relevant.

00:49:28: Ich glaube wenn man Liquid verschreibt also ab Pixar Bahn Wir kriegen die Patientinnen und Patienten das auch.

00:49:35: Für Länder, wo die Leute das selbst bezahlen müssen ist eine Verfimpfachung.

00:49:42: Und vielleicht ist es in den USA sogar noch mehr einfach wirklich relevant.

00:49:46: Also ich meine wenn du plötzlich die überlegen musst ob du vierzig oder zweihundert Euro jeden Monat bezahlst In einem Land wo du nicht staatlich versichert bist und deine Versicherung als Low-Income noch selbst bezahlt muss Das kann schon relevant sein.

00:50:05: Nichtsdestotrotz scheint es zumindest nach dieser Studie, scheint das Apexer-Bahn der bessere Wirkstoff zu sein was man ja auch so von Nieren und so für Zient und so wäre auch vor dieser Studier.

00:50:19: also es passt in mein Bild dass eins der einzige Nachteile ist man zweimal täglich nehmen muss und nicht einmal täglich reicht.

00:50:32: Ja

00:50:34: Aber schon krass wenn halt irgendwie immer Geld ein relevanter Faktor ist, ob es dir gesundheitlich besser geht oder schlechter geht.

00:50:44: Ich hab jetzt kürzlich eine Situation im Freundeskreis gehabt, wo jemand sich mit dem Knie wehgetan hat, also knieferdreht.

00:50:54: Rontgenbild gemacht.

00:50:55: aber wir wissen alle das hilft nicht so viel.

00:50:58: und wann kriegst du einen MRT-Termin?

00:51:01: Kommt halt drauf an wie du versichert bist.

00:51:03: ne?

00:51:03: Absolut

00:51:05: Ja

00:51:05: Das ist so.

00:51:08: Ja, wie du versichert bist oder wen du kennst.

00:51:10: Also eins von den beiden...

00:51:11: Gut wir als Ärztinnen und Ärzte haben da vielleicht noch die einen oder anderen Kontakte so dass es also ich bin selber gesetzlich versicherte und habe mit Sicherheit schon nach vorgezogen worden.

00:51:24: aber nichtsdestotrotz ist das System scheiße Das

00:51:27: System ist Vollkacke Und Ich Bin auch gesetzlig versicherten.

00:51:31: Aber ja man Man holt sich denn das halt anders, ne?

00:51:38: Also...

00:51:40: Ja.

00:51:44: Tja!

00:51:46: Schließen wir unseren Journal-Club ab oder?

00:51:48: Das Quoteword für den Journal-CLUB lautet... Apixabahn?

00:51:57: Okay ich hätte jetzt wahrscheinlich NEV gesagt aber gut dann lautet das Quotiewort von der Journal-Klub lautet apixaban.