"titriert" Bias in der Notfallmedizin

00:00:00: Ja, Dana, Paula und ich haben Doreen zu Gast.

00:00:03: Dorein schon, dass du da bist.

00:00:04: Möchtest du einmal ein paar Worte zu dir loswerden?

00:00:09: Ja gerne!

00:00:11: Mein Name ist Dorene Reinbacher und ich komme aus Berlin...

00:00:15: Aus Berlin für die Kommie!

00:00:20: Und komm

00:00:20: mit geboren in Karl-Marxstadt.

00:00:21: jetzt kennen wir es wie bereits erörtert haben und bin Fachärztin für innere Medizin klinische Akute Notfallmedizin und Notfall Medizin.

00:00:31: Und bin leidenschaftliche Notfall-Medizinerin.

00:00:37: Schön, dass du da bist!

00:00:38: Wir wollen heute über ein Thema reden wo du bereits einen Artikel zu verfasst hast den ich super gut finde.

00:00:46: der Titel des Artikels laut ist, Fallstricke des Denken, Spies... Ich habe diesen Artikel Korrektur lesen dürfen oder beziehungsweise Review'n dürfen und hatte sehr viele Aha-Momente.

00:01:02: Und konnte dadurch gar nichts kritisieren, glaube ich!

00:01:06: Ja wie bist du zu dem Thema gekommen?

00:01:10: Ich bin irgendwann mal über so ein Podcast gesteubert... ...ich glaub das war ten vor ihm oder so von Justin Morgenstern Und er hat da irgendwas über Bayes geschrieben und ich dachte mir so ein komisch interessantes Konzept.

00:01:21: Und hatte mir das Buch gekauft, dass er mitgeschrieben hatte dieses Decision-Making in Emergency Medicine... ...und dann muss ich zugeben, dass mir das erste Mal aufgefallen ist wie viele Entscheidungen wir eigentlich jeden Tag treffen.

00:01:33: Das es ganz bestimmte Arten und Weisen gibt, wie wir zu diesen Entscheidungen gelangen was mir vorher auch nicht bewusst war.

00:01:41: Und dass es immer etwas gibt dem wir aufsitzen werden wir zu den Entscheidungen gelangen Und dass wir das aber auch unterschiedlich angehen können.

00:01:48: Ich hatte davor irgendwann mal so ein Artikel im New England Journal gelesen, da ging es um einen Fallbericht.

00:01:54: Wie während der Corona-Zeit eine junge Frau in die Notaufnahme kamen dieses Universitätskrankenhaus und so Parkveränderungen im CT der Lunge hatte und alle davon ausgegangen sind, dass es Covid war?

00:02:08: Aber die Covid-Teste alle negativ waren!

00:02:10: Und die dann halt so Trarialabstriche gemacht haben und eine BAL und alles.

00:02:14: Und es war immer noch negativ, und dann meinten sie irgendwann nach Tagen, nachdem sie da im Tubus slatt, die junge Frau... Jetzt müssen wir mal uns was anderes überlegen.

00:02:22: und da haben sich das erste Mal darüber gesprochen, dass sie von so einem Typ eins denken in den Typ zwei Denken umgespitscht sind.

00:02:27: Und vor dem offensichtlichen, in was nicht Offensichtliches gegangen ist und es war halt so ein New Indian Journal Case wieder einmal, ich glaub irgendwas, was ihr da gebissen hatte oder sowas relativ untypisch war und dass die erst dazu darauf gekommen sind weil als die wirklich... bewusst umgespitscht haben.

00:02:44: Aber die waren so von Covid, umgeben von allen und hatten diese typischen Veränderungen für Covid dass sie wirklich nur diese eine Erkrankung gedacht haben und ewig obwohl die dieses super Boston Message Shows jetzt Ding da sind.

00:02:55: das ist immer die tollsten Fälle die Sie ja jede Woche oder Schildern nicht draufgekommen sind.

00:02:59: Und da habe ich dann bei den Justin Monster dran gedacht und hab gedacht das würde ich mir mal näher angucken und deswegen habe Ich mir das Thema für den Artikel damals ausgesucht um es einmal so richtig zu recherchieren und dachte ich lese jetzt mal kurz dieses Daniel Cardemann sinking fast in slow Und das war eine große Fehlentscheidung, übrigens.

00:03:15: Weil dieses Buch ist einfach unlesbar.

00:03:17: Das ist echt

00:03:18: furchtbar!

00:03:19: Alle so, oh, das habe ich gelesen und ich so glaubte es keinem mehr... Ich hab mich dann halt wirklich sehr, sehr quer gelesen dieses Buch.

00:03:26: Habe ich mir als Hörbuch runtergeholt und nochmal auf Deutsch gekauft, damit ich die Begriffe dann auch noch mal richtig hinkriege und habe mich dann weiter eingelesen.

00:03:34: Und es war wirklich cool.

00:03:36: Also, das ist ein wirklich ganz, ganz spannendes Thema und wenn man einmal darauf sensibilisiert ist und das auch bei sich selber dann sieht, dann ist es wirklich absurd.

00:03:43: Also ich habe mich damit jetzt ja super viel auseinandergesetzt und ganz viele Artikel auch gelesen oder ganz viele Bücher und so und es ist echt... Ich stehe trotzdem noch da und verzweifle an mir selbst.

00:03:55: Es ist ganz spannend!

00:03:56: Jetzt hast du schon Typ eins und Typ zwei erwähnt.

00:04:00: Das musst du glaube ich erstmal erklären im Podcast, weil ich glaube das ist wichtig.

00:04:07: Also es ist so dass ganz früher ist man ja davon ausgegangen, dass es so ein Unterbewusstsein gibt und ein Bewusstsein.

00:04:13: dann kam auch so Freud und Jung und so weiter die da ganz viele Theorien zu träumen hatten und dem über Ich und dem Ich und wie sie alle heißen.

00:04:20: und davon ist man jetzt so ein bisschen neuerdings also seit diesem Jahrhundert nicht so ganz abgekommen aber hat er es noch ein bisschen erweitert den Begriff Und geht davon aus, dass es ein Typ Eins denken gibt.

00:04:30: Also so eine Art Denken das die ganze Zeit mitläuft und mitschneidet also alle Eindrücke, die man hat alles was man zum Fernsehen sieht, die kulturellen Einflüsse was man beigebracht kriegt als Kind aber auch sowas man liest was man hört Das fließt alles ungefiltert auf einen ein und wird einfach aufgenommen und als wahr angenommen und daraus strikt Im Unterbewusstsein sozusagen, man selbst das Denken ein Weltbild und erzählt die ganze Zeit unablässig eine Geschichte in der man der Protagonist ist.

00:05:08: Und die die Welt praktisch erklärt.

00:05:10: wenn ich euch zum Beispiel sage so Der Wallfisch hat den Schmetterling gefressen dann habt ihr sofort dieses Bild im Kopf wie ein Wallfischer und Wetterling fängt und dass ihr dieses Bild im Kopf habt.

00:05:22: Das ist ein Teil dessen, ne?

00:05:23: Ihr habt diese Information, drei Sätze, drei Worte sofort verarbeitet, habt sofort dieses Bild am Kopf und die Geschichte, wenn ich sie euch erzählt habe nur mit diesen drei Wörtern.

00:05:33: Und jetzt kommt aber Typ zwei denken, Typ zwei ist das rationale Denken, das Dinge abwegt, das zweifelt und das Dinge bewertet... Auch auf Grundlage zum Beispiel von Moral, von Ethik.

00:05:43: Von Nachdenken und von rationalem Denken.

00:05:45: Von Statistik z.B Und dieses Typ II-Denken würde ich sagen... Der Wal hat den Schmetterling gefressen?

00:05:52: Wie kommt der Schmetternling überhaupt dahin wo der Wal ist?

00:05:55: An welcher Wassertiefe können Waale schwimmen?

00:05:56: Können Schmetterslinge so weit rausfliegen?

00:05:58: Wann in die Insel ist er auf dem Boot gefahren?

00:06:00: Wieso was?

00:06:01: Welche Paar war dieser Schmetterming?

00:06:02: Warum macht das überhaupt Sinn?

00:06:04: Ja!

00:06:05: Und dieses typ II-denken zweifelt dieses Bild an oder bewertet das.

00:06:10: Das heißt, Typ eins Denken nimmt einfach nur auf und erzählt eine Geschichte.

00:06:13: Typ zwei Denken bewertete diese Geschichte.

00:06:17: Und wo es jetzt halt so ein bisschen trubelig wird für uns ist dass das Typ Eins Denken umso besser funktioniert, umso weniger Informationen.

00:06:28: wir haben wenn ich euch jetzt sage ja Der Blauwahl namens, nennen wir ihn mal Timothy.

00:06:35: Ja?

00:06:36: Der Blauweil namens Timothy schwamm gerade durch die Nordsee und freute sich des Tages pfeff ein fröhliches Lied und traf dann auf den kleinen Schmetterlinge namens Ben.

00:06:48: Und...und dann trafen sich die beiden Ben-Sätze sich auf die Nase von Timothy und Timothy fraß Ben Es ist viel zu lang!

00:06:55: Dann irgendwo merkt ihr schon dass ihr bei der Geschichte verloren geht wenn ihr euch nicht aktiv konzentriert Und es sind einfach zu viele Details.

00:07:02: Das heißt, um so weniger Worte drin sind, umso weniger Details ihr habt ... Umso einfacher fährt euch Typ eins denken.

00:07:10: Typ zwei denken fällt euch immer schwerer, weil das hat viel mehr Rechenpower braucht und umso schwieriger ist es für euch diese Geschichte nachzudenken.

00:07:21: Das Problem ist, dass Typ zwei Denken mit Unwohlsein einherkommt.

00:07:25: Ihr merkt, er werdet müde, keine Lust mehr, gelangt bald!

00:07:29: Wenn so viele Details dabei sind, die nicht richtig übereinstimmen und keinen Sinn machen, fühlt ihr euch unwohnt gegen diese ausführlicheren Geschichten.

00:07:37: Das heißt wenn jetzt zum Beispiel auf dem S-Bahnhof steht als Notarzt oder als Notärztin und da liegt ein älterer Mann mit einem Rauschebad unter einer Grecke und die Mütze ins Gesicht gezogen und davor ihm rollt eine Wodkaflasche und er schleich ganz laut ist in sich eingekuschelt hat halt so eine ganz tiefe schneichende Atmung, dann wisst ihr schon alles klar und betrunken.

00:08:02: Obdachlos-betrunken Und dann ist die Geschichte vor euch aber schon zu Ende erzählt, dass ihr jetzt ja auf diesen Bahnsteig kommt und sagt ... Mensch, ob du betrunken oder bewusstlos?

00:08:13: Tiefe schleichende Atmung.

00:08:14: Bewusstlos!

00:08:14: Jetzt muss ich erst mal ABCDE machen.

00:08:16: Wir gucken, wie sind die WG-Lands?

00:08:18: Wie ist der GCS?

00:08:19: Wie is in der Zucker?

00:08:20: Was könnt ihr da Patient haben?

00:08:22: Was sind die Beakleidungsstände, wie man es eigentlich machen sollte?

00:08:25: Das fällt euch schwerer.

00:08:27: Das ist ein aktives ... bediene von typ zwei denken und das wird euch schwerer fallen als die erste geschichte mit vodkaflasche obdachlos getrunken.

00:08:37: Und es kann man ja auch gar nicht verhindern, dass das passiert.

00:08:39: also das passiert ja ganz automatisch und Also keine ahnung mehr geht es halt auch voll.

00:08:44: oft so wenn mir zum beispiel die kolleginnen aus der notaufnahme auf intensiv übergabe machen dass ich eigentlich in dem moment wo ich den patienten sehe schon anfange mir ein eigenes Bild zu machen und das Typ eins Denken einsetzt, bevor ich mir die Übergabe überhaupt zu Ende angehört habe.

00:08:58: Und wenn ich ehrlich bin, na ja je nach übergehendem Kollegen oder Kolleginnen verliere ich auch schon nach der Hälfte der Übergaben manchmal das Interesse.

00:09:07: Ja aber es liegt nicht an den Kollegen sondern daran wie schnell sie reden.

00:09:11: Und wie wach oder wie müde du bist?

00:09:13: Voll!

00:09:15: Und wie viel Informationen die übermitteln in diesem Zeitraum.

00:09:18: Deswegen, das ist aber so das Problem.

00:09:20: Also Typ eines Denken fällt uns leicht und machen wir automatisch.

00:09:23: Typ zwei denken ist immer mit Aufwand, mit Wachheit, mit Aufmerksamkeit verbunden Und das braucht Energie!

00:09:30: Wir werden bestraft wenn wir typ II-Denken benutzt.

00:09:33: Wir werden mit Unwohlsein bestraft.

00:09:36: Manchmal so wie Übelkeit, Verunsicherung... Alles so negative Gefühle bestraft damit wir möglichst wenig typII-Denkend bedienen weil es einfach sehr aufwendig ist.

00:09:46: Das kann man sich wie beim Computer betrachten.

00:09:48: Wir haben nur begrenzte Arbeitskapazität.

00:09:49: Ja,

00:09:54: jetzt ist gerade in der Differenzialdiagnostik Typ eins denken eher hinterlich außer wir müssen schnell handeln dann hilft es uns ja.

00:10:04: wahrscheinlich aber hast du Tipps und Tricks wie wir aus dem Typ Eins denken rauskommen können und vielleicht bewusst ins Typ Zwei denken kommen können?

00:10:16: Also ich disse jetzt ja gerade Typ eins denken, weil das halt uns so einfach fällt und mit weniger Informationen umso besser und Sachen einfach so annimmt.

00:10:23: Und immer so Lücken in den Geschichten automatisch auffüllen und so.

00:10:26: Das ist aber nichts schlechtes.

00:10:27: wir bedienen uns ehrlich gesagt die allermeiste Zeit des Typ-Eins-Denkens.

00:10:32: Weil es einfach schnell ist, weil es wenig Ressourcen braucht und weil wir als Notfallmediziner natürliche Heuristik haben.

00:10:44: Es gibt auch das Konzept des National Decision Makings und was wir mit viel Erfahrung, mit sehr viel Repetitio bedienen ist so etwas, das nennt sich bei Gognition Prime Decision Making.

00:10:55: Das hat damals Herr Gary Klein praktisch definiert.

00:10:58: deswegen es nicht nur schlecht man kann es auch nehmen.

00:11:01: Das Problem ist nur dass der Herr Kanemann, der das Buch geschrieben hat sondern auch so etabliert hat gemeint hat, dass man dieses Equipnition-Prime Decision Making in der Notfallmedizin nicht einsetzen kann oder nicht verlässlich einsetzen.

00:11:15: weil die Bedingungen halt nie gleich sind.

00:11:17: Das heißt, man kann eigentlich keine richtigen Patterns recognizing, weil das drumherum so chaotisch ist, dass man halt keine richtige Pattern etablieren kann.

00:11:25: Also es will ich nur sagen, es ist nicht alles... also Typ eins denken ist nicht immer schlecht!

00:11:29: Es gibt das Konzept dieses Recognition und dieses Pattern, die man sich antrainieren kann.

00:11:35: aber man muss halt aufpassen, dass es Fehler geben kann.

00:11:38: Und das Problem is', dass wir diesen Fehlern, diese Beis gegenüber halt blind sind.

00:11:42: Also per Definition können wir selbst nicht erkennen, wenn wir einem bei es aufgesessen sind.

00:11:46: Das möchte ich noch mal anmerken.

00:11:48: also Typ eins denken ist nicht nur schlecht das spart Energie.

00:11:51: Typ zwei denken isst nicht nur gut es braucht Energie und ist vor allem davon abhängig wie müde wir sind, wie gut hüteriert, wie ausgeschlafen, wie glücklich viele grüne Kügelchen mir so am Start haben.

00:12:01: Das beides nicht so ganz unfehlbar aber wie gesagt dem Typ Eins denken da müssen wir halt aufpassen.

00:12:07: Kennt ihr das, wenn man abends ... weil der Arbeitstag anstrengend war.

00:12:11: Wenn man viel nachklatscht und so müde ist, dass man nichts mehr entscheiden möchte?

00:12:14: Ja!

00:12:17: Was wollen wir essen?

00:12:18: Ist mir egal.

00:12:19: Entscheidt du das bitte?

00:12:21: Ganz schlimm finde ich nach dem Nachtdienst morgens im Supermarkt, wenn ich so richtig los zwischen diesen Regalen stehe und einfach überhaupt nicht entscheiden kann was ich jetzt essen möchte.

00:12:32: Das Problem ist, dass was du dann isst, wahrscheinlich Pizza ist und irgendwas ist das ganz viel Kohlmythrate hat.

00:12:37: Weil das es das ist, was du craves und was dein Instinkt unter deinen Typ eins denken, wo er dich hinleitet.

00:12:44: weil Typ zwei denken gerade nicht mehr Lust hat gute Entscheidungen zu treffen.

00:12:50: Dadurch, dass es in der Schweiz so unfassbar gute Schokobrötchen gibt sind's bei mir meistens Schokobrautchen

00:12:57: Und bei mir will sowohl Typ eins als auch Typ zwei denken Pizza.

00:13:00: Also ich komm auf

00:13:01: das Nummer nicht raus!

00:13:05: Ja,

00:13:05: bei Torben dann ist es wenigstens gut abgewogen wenn Typ zwei denkt und das möchte.

00:13:11: Stimmt.

00:13:13: Hauptsächlich Fettig- und Hohenhydrate.

00:13:16: Gut aber wie gesagt auch die Pizza am Morgen nach dem Nachtings ist ein verdientes Typ eines Denkes.

00:13:22: Aber wie gesagt, wie kommen wir jetzt von Typ Eins denken auf Typ Zwei?

00:13:25: Wie gesagt wichtig ist halt wie immer.

00:13:27: Ich glaube es ist wahrscheinlich in jedem Podcast und in jedem Vortrag so Schlaf essen trinken mental load reduzieren weil das ist die Ramm ja Eures Denkens dass Typ zwei denken wenn ihr relativ wenig RAMM zur Verfügung habt dann wird es auch schwieriger sein da reinzukommen.

00:13:41: Und natürlich auch so Stress und Druck sind natürlich auch nicht so gerade Freundes Typ Zweidenkens wie man da reinkommt kann.

00:13:47: Es hat einfach bewusst um zu switchen zu merken, okay das hier ist jetzt eine Situation da könnte ich jetzt gerade Typ eins denken aufgesessen sein.

00:13:57: deswegen gehe ich jetzt bewusst in Typ zwei Denken über.

00:14:00: Das kann man zum Beispiel merken wenn man jetzt an der Diagnose hängt wie diese Kollegen aus mir England Journal oder wenn man halt weiß Ich bin jetzt in so einer typischen Situation.

00:14:09: Ich liebe ja immer das ganze Gender-Problem in Deutschland, weil es sich so gut eignet.

00:14:13: Weil Frauen auch in den ganzen Studien mit erhoben worden sind als geschlecht.

00:14:18: Deswegen kann man das auch ganz gut nachvollziehen.

00:14:20: und was zum Beispiel nachvollzogen komplett erklärt worden ist und auch schon erforscht worden ist halt dieser Gender Pain Gap, dass Frauen weniger Schmerzmittel bekommen, schmerzen später erkannt werden unterbewertet werden, verzögerte Schmerzwitte gaben und so ist ja ganz gut erforsucht mittlerweile als Beispiel für zwischen Typ eins und Typ zwei denken.

00:14:41: Und wenn man dann mal so eine Frau vor sich hat, es ist egal welche politische Überzeugung wir haben, wie wir persönlich dazustehen, wir sind gesellschaftlich und sozial dazu erzogen, Frauen- ... Schmerzen von Frauen nicht so ernst zu nehmen, wem wir das gerne würden?

00:14:56: Wenn wir jetzt von einer Frau stehen die Schmerz hat und jammert in Anführungszeichen, dann sind auch wir, neigen auch wir dazu dass... wir diesen Frauen weniger Schmerzmittel geben, seltener weniger, weniger starke Schmerzwitte als wenn es Männern tun würden.

00:15:10: Und was man halt machen kann ist dann zu sagen okay diese Frau steht gerade vor mir und sagt, sie hat Schmerzen, acht von zehn.

00:15:18: Und hat Gänsehauten oder ein Bluto von hundertsechzig und eine Herzverkennung von hundvierzig.

00:15:22: gibt es Opioid-Time.

00:15:24: Ja?

00:15:25: Egal was ich jetzt denke... Man merkt dann diesen Widerwil... man spürt das!

00:15:29: Also man spüre den Widerwillen und sagt ach die simuliert doch.

00:15:31: und dann ärgert man sich halt so selber weil man dann weiß dass es dieser Bayes ist und so.

00:15:36: Man kann aber nichts dafür, man kann dagegen auch nichts machen außer das Bewusst zu merken und bewusst zu sagen ne über NRS fünf Jetzt ist es Zeit.

00:15:44: Und das ist ganz wichtig, dass man das wahrnimmt.

00:15:48: Also als Notärztin passiert es ja ständig.

00:15:50: Ich bin auch mal nachts um drei oder vier aufgeweckt worden zu einer Frau mit Unterbauchsschmerzen.

00:15:55: Wie keine Ahnung.

00:15:55: so Anfang Mitte zwanzig und schwanger Zeit zu sechs Wochen ... Und wir hatten ganz lange probiert schon und IVF und so was, dann kam ich da hin.

00:16:04: Ich war so müde und alle waren super genervt.

00:16:09: Die meinte dann, sie hatte Schmerzen nach dem Stuhlgang und der zukünftige Vater weinte und Sie weinte.

00:16:16: Alle weinten und waren komplett rüber und wir waren alle so genervt!

00:16:20: Und dann dachte ich mir so einen Moment mal ganz kurz, sie sagt hier zehn von zehn Schmerzen nach dem Stuhlgang.

00:16:25: Sie ist gerade nicht untersuchbar, weil die so drüber ist.

00:16:28: und aber das ist jetzt nicht ihr Problem es ist dein Problem.

00:16:32: du hast grad ein Problem, weil du müde bist, weil Du gerade geweckt bist.

00:16:34: Das ist mitten in der Nacht.

00:16:35: Du hast grade ein Problem und es ist eine Frau und du musst... Ich war auch noch dunkel heute.

00:16:39: also doppelt dabei ist ja und hab gesagt okay stopp Jetzt gehen wir hier einmal durch.

00:16:43: NRS über fünf, sie kriegt ein anschläiges Schmerzmittel, die ist schwanger und kann das oder das nicht haben.

00:16:48: Also kriegt ihr jetzt das und das?

00:16:49: Und dann habe ich sie wirklich extrem schmerzfrei gehabt.

00:16:51: Habe sich untersucht, hatte sie auch ein bisschen Abverspannung, rechten Unterbauch natürlich okay nach Defikation IVF vor sechs Wochen für Ausrechnungen aus dem NEF wo das Sonor kaputt war.

00:17:01: Da dachte ich mir so ach Moment mal!

00:17:02: Dann dachte ich mehr so oberialt Version.

00:17:04: War auch so.

00:17:05: Aber ich musste bewusst innerlich zwei Schritte zurückgehen und sagen stopp Ich ging jetzt mal alles runter, Differenzialdiagnosen.

00:17:13: Was könnte es sein?

00:17:14: Klassiker das und dass es ist.

00:17:17: Aber ich musste erst die zwei Schritte von mir selber zurückgehen also von der Mütigkeit und von diesem Genervt sein geweckt worden zu sein.

00:17:24: Aber was du ja im Endeffekt beschreibst ist dann am Ende, dass man sich an Checklisten entlang hangelt weil du ja ganz bewusst sagst okay ich bin hier vielleicht gebeist aber mach es jetzt ganz klar nach Schema.

00:17:42: NRS über fünf, ob man's jetzt Checkliste nennt oder Score oder Algorithmus aber ich arbeite an einer Struktur ab?

00:17:53: Genau die Berliner

00:17:54: Feuerwehr hat eine Handlungsanweisung, übrigens ist ganz tolles.

00:18:00: und da steht NRS Schmerztherapie.

00:18:03: Ich hab bestimmte Sachen auf dem Auto, die man in der Schwangerschaft geben darf und nicht.

00:18:07: Deswegen war ich da alternativ los?

00:18:11: Und dann habe ich mich einfach an die SOP gehalten in dem Moment.

00:18:14: Man kann bewusst diese Situation erkennen und sich bewusst in dieses Type II-Denken umswitschen.

00:18:20: Es gibt Möglichkeiten, das systemisch zu integrieren zum Beispiel so if-, when-Szenarien zu etablieren, z.B.

00:18:27: auch in der Notaufnahme oder so.

00:18:28: wenn man sagt okay Frau mit Brustschmerz Dann kann man sagen, dann kriegt ihr dieses Laborprofil.

00:18:33: Dann kriegt die auf jeden Fall einen Echo um z.B.

00:18:35: eine Perilatitis auszuschließen und zu bestimmten Broken Heart-Syndroms oder was weiß ich?

00:18:38: Das kann man da alles dinken.

00:18:39: Da muss man an jedes Ding ein Häkchen machen und so.

00:18:42: Dann braucht sie einen EKG, dann braucht sie das.

00:18:44: Und ob man das DT mehr macht oder nicht, das kann man auch überlegen.

00:18:47: Man muss aber den Wellscore gemacht haben oder dem Perkscore oder wie auch immer.

00:18:50: Das kann mal machen, dass wir dann If-When-Szenarien... etabliert für bestimmte Situationen, wie z.B.

00:18:56: Brustschmerzen bei Frauen oder so was?

00:18:58: Man kann auch überlegen, ob man einen Teil Checklisten macht und dann wirklich die Checkliste ganz klar abhat.

00:19:03: Was man ja auch gut machen kann mit den ganzen IT-Lösungen ist das zum Beispiel nicht in das nächste Fenster kommt, dass man nicht weitermachen kann, wenn man nicht bestimmte Sachen gemacht hat.

00:19:12: Wenn man zum Beispiel der Berliner Feuerwehr kommt, Scheinlich fertig machen oder so, wenn man nicht alle Vitalparameter ausgefüllt hat.

00:19:21: Man muss mit allen Patienten alle Vital-Parameter aus geführt haben und man muss auch Blutzucker gemacht haben.

00:19:27: Man muß in Temperatur gemessen haben, man muß eine Atemfrequenz bestimmt haben.

00:19:31: Und das sind ja häufig die Dinge, die ein bisschen mit Extraaufwand verbunden sind, gerne unter den Tisch fallen.

00:19:35: Das wäre zum Beispiel ne sinnvolle IT-Lösung um uns ein bisschen ... Auszubremmen mit unseren Shortcuts.

00:19:42: Mit all denen, die uns unbequem sind oder aufstoßen.

00:19:45: was man auch machen kann ist.

00:19:47: Man hat einen Blindspotbias zum eigenen Bias, ja?

00:19:50: Also ich merke halt nicht wenn ich ein Bias aussitze.

00:19:52: aber wenn der Praktikant neben mir steht oder die Praktikannte neben mir steht und sagt so Edoreen du bist gerade hier racist sexist bitch Ja dann muss ich halt sagen Moment jetzt muss im Skript zurückgehen.

00:20:04: Jetzt bin ich jetzt... Ich habe hier grad ein Problem.

00:20:06: Ich sitze hier grade Vorurteilen auf.

00:20:09: Das Problem ist natürlich dass wenn ich jetzt sage hoch Ach, Doreen, das ist eine Frau mit Schmerzen.

00:20:15: Willst du ihr nicht mehr Schmerzmittel geben?

00:20:17: Oder ich glaub, es ist gerade ein Bayes-Auf.

00:20:19: Dann hört sich das netter an, aber was man halt diese Sachen wie Rassismus oder Sexismus oder Vorurteile oder Überheblichkeit sind sehr stark konnotierte, negativ konnotierten Begriffe ... Das ist so ne Feedback-Culture zu etablieren, wo man safe sagen kann, hör zu!

00:20:35: Ich glaube, was da grad ein bayes Problem wirklich ganz, ganz schwierig ist und ganz viel Kommunikation und ganz, Ja, weil das ja auch für euch persönlich ist.

00:20:46: Fängt leider schon auf der Anfahrt an.

00:20:48: bei bestimmten Einsatzstichworten muss man sagen.

00:20:52: Wenn du irgendwie schon auf die Anfahrthörsteel OP oder in irgendeiner Form dann kann es halt immer noch der Schlaganfall sein.

00:20:58: aber wir sind schon mal darauf geprimed so wie du eben den Herrn beschrieben hast der auf dem Bahnsteig sitzt und die Wodkaflasche vor sich hat.

00:21:08: Johannes Pott hat irgendwann mal für sich gesagt, ich versuche jedem Patienten mindestens zehn Sekunden meiner ungeteilten Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.

00:21:18: Weil wir in den ersten zehn Sekunden schon ganz viel auch wahrnehmen und erkennen können wenn die Leute anfangen zu sprechen beziehungsweise wie die Anamnese machen.

00:21:29: Manchmal kommt dann da doch noch was anderes heraus, als wir vielleicht am Anfang vermutet haben und ich finde gerade diesen Ansatz insgesamt sehr gut.

00:21:37: Ob es jetzt nur zehn Sekunden sein müssten oder vielleicht auch länger sei jetzt mal dahingestellt.

00:21:42: Mal abgesehen davon wenn jetzt jemand bewusstlos ist keine Atmung hat

00:21:45: usw.,

00:21:46: andere Dinge einleiten müssen das ist natürlich klar.

00:21:49: aber dass wir halt grundsätzlich uns irgendwie immer hinterfragen könnte könnten wir da einem bei es aufgesessen sein.

00:21:57: Das, was du beschreibst, das versuche ich schon auch im Rettungsdienst relativ viel zu machen.

00:22:01: Wir haben eine Frequent Flyer Patientin und das werdet ihr alle kennen die wirklich sehr häufig den Rettungssienst alarmiert und zwar immer wieder mit unterschiedlichen Sachen mostly Psyche aber häufig auch so Abhebeschwerden Atemnot, DD Panik Attacke Und natürlich ist es so dass Man schon die Adresse kennt und weiß, da fahren wir jetzt wieder hin.

00:22:29: Okay?

00:22:30: Aber nichtsdestotrotz kommt es finde ich immer sehr darauf an wie wir den Leuten dann auch begegnen Und das kann halt trotzdem Auch wenn sie zum zweihundertdreienzwanzigtausendsten Mal angerufen hat Immer noch sein dass Sie Dann Den infarkt hat und Ich finde Das dann zu übersehen würde mir persönlich so wirklich So leid tun als Dass.

00:22:51: ich sage okay Wir checken Es einmal ab Und schauen uns einmal die Vitalparameter an und wenn das alles in Ordnung ist, dann können wir immer noch zu unserer weniger krassen Diagnose gehen oder beziehungsweise weniger tödlichen Diagnosen in Anführungszeichen.

00:23:10: Deswegen ist es super wichtig dass wir heute drüber sprechen.

00:23:13: Lass uns jetzt nur die Biasis, die wir jetzt mitbringen!

00:23:16: Es gibt auch noch eigene Biasises, die dem Denken selber eigen sind.

00:23:21: Ich hab da noch so ein paar Studien mitgebracht.

00:23:24: Und zwar ist zum Beispiel eine Studie, die gezeigt ... Also es gibt hundertsieftig Biasis oder halt so Fallstrecke ...

00:23:30: Krass!

00:23:30: ...

00:23:31: Vorurteile.

00:23:32: Aber nicht alle sind für der Medizineigen und ich habe noch so'n paar Paper hier, so Cross Care jetzt so dreißig beschrieben.

00:23:40: Ein paar andere haben in der Notvermeldung so vier oder fünf oder sechs oder sieben oder acht beschrieben... Ich hatte ja auch nur begrenzt Platz und hab da auch ein Paar mit reingenommen.

00:23:48: Und über etwas, was wir zum Beispiel sprechen sollten ist Anchoring.

00:23:52: Anchoring ist einer der häufigsten Beises in der Notfallmedizin und er trifft uns halt im ganzen kompletten Ablauf der Patienten.

00:23:58: anchoring heißt dass wir uns an der Verdachtstiagnose festhalten die als allererstes fällt.

00:24:05: wenn wir zb als Notärztin oder als Notarzt auf einem Stichwort Artennot fahren dann fahren wir auf Arten noten bewerben die Patienten unter dem Begriff der Artenot überlassen uns da leiten und gehen dann zum beispiel auch so sagen hat auch so bringen die Patienten dann als Krankenhaus mit dem Verdacht auf exerzipierte COPD.

00:24:21: Dort werden sie auf exorzipierte CoPD behandelt, werden dann, wenn Sie respiratorisch insuffizieren oder hemodarmes Schlechtwerden, als mit exerziateter CoPD auf die Intensivstation verlegt dort weiterbehandelt und vernebelt.

00:24:33: und was weiß ich?

00:24:33: Und dann sind sie so Tafikart weil sie ja in so viel Salgutamol gekriegt haben und soviel vernebelt worden sind.

00:24:39: und dann haben wir noch das Tabuthalin bekommen und was weiss ich?

00:24:43: Dann irgendwann sind sie tot und dann stellt man fest, es war die Lungenbolien Und deswegen müssen wir halt aufpassen, was an was für uns fest angeht.

00:24:51: Was mir aufgefallen ist, was man ganz gut machen kann, ist zum Beispiel dass man mit seinem Fahrer oder seiner Fahrerin als Not in der Notfallmedizin zum Beispiel sagen kann Mensch, mal gucken was die wirklich haben.

00:25:02: Wir gucken mal was die Leitstelle gesagt hat ob das stimmt und dann automatisch so ein Zweifel reinbringt, aber halt auf spielerische Art und Weise.

00:25:09: Und von mir ist auch auf zerkastrischer Art und Weise.

00:25:11: Aber zu sagen okay wir halten uns jetzt nicht an diesem Stichwort fest und dann auch bei der Übergabel... So die Verdachtsdiagnose zu sagen, aber halt auch immer zu wissen.

00:25:20: Die Notarztin der notarzt hat jetzt gedacht ... Also wenn ich jetzt im Schockraum stehe zum Beispiel dann okay, die Notar-Notarzt geht jetzt vom Schlaganfall auf, aber der Mund ist komplett blutverschmiert.

00:25:30: Wir haben hier ein krasses C-Problem.

00:25:32: Vielleicht ist es doch die gastrointestinale Blutung?

00:25:34: Und dann kommt plötzlich die BGA wieder und dann ist das Crea Acht oder so.

00:25:38: ja also da muss man denken ok Ich muss mich lösen von der Verdachtstiagnose der anderen bewusst wieder einmal alles durchgehen.

00:25:50: Ich sammle jetzt einfach mal Informationen und gucke mir das noch mal an, bewusst in einem ruhigen Moment wo ich Zeit habe, muss einmal kurz nochmal mit Typ zwei denken auseinanderzusetzen weil dieses Anchoring ist echt real!

00:26:00: Und einer der Gründe warum wir uns heute Abend zu später Stunden am Sonntag treffen is dass dieses Anchorings zum Beispiel und diese Verdachtstiagnose die in der Notaufnahme oder notfamilien besteht Fünfzehn Prozent teilweise nicht übereinstimmt mit der Entlassdiagnose im Krankenhaus.

00:26:20: Und diese Diskrepanten, deutliche Mortalität zum Mobilitätsanstieg für die Patientinnen und Patienten bedeutet.

00:26:26: Es gab irgendwie mal um die zweitausende so eine To-Ares Human große, große Studie über Fehler in dem Krankenhaus mit ungefähr dreißig Prozent der Patienten aufgrund von medizinischen Fehlern.

00:26:37: zu Schaden gekommen sind und fünfzehn Prozent davon waren diagnostischer Natur.

00:26:42: Und darin hat dieses Denken, diese Heuristik einen ganz großen Anteil.

00:26:47: Wenn wir das schaffen so ein bisschen auszumerzen oder anzusprechen... Die Biasing ist auch so ein Awareness-Teaching bewusst werden.

00:26:57: Es ist auch ein Mechanismus wie man dem herwerden kann.

00:27:00: Dann senken wir die Mortalität und Morvidität unserer Patienten und Patientinnen aktiv.

00:27:07: Also zum Beispiel Anchoring ist eine dieser Dinge, da sollte man sich einfach das bewusst sein, dass man sich dran festhält im Kopf.

00:27:13: Man lässt es das Typ eins denken... Du habt im Dunkeln und greift sich das erste Zeichen, das erste Licht was es sieht.

00:27:21: Und das Problem ist dass ich nicht nur dran festklammert sondern auch schwierig fällt davon abzuweichen.

00:27:27: also wenn selbst wenn ich jetzt von Arten Not rede und COPD und von LAE dann ist es für euch alle immer noch gut nachvollziehbar Wenn ich gesagt hätte die Patientin hat Stichwort bei Atemnot ein sceptisches Recht des Beinen, dann fällt es euch noch schwerer.

00:27:44: Sogar wenn ich euch diese Geschichte erzähle das für euch klarzumachen.

00:27:47: Wenn ihr jetzt darüber nachdenkt hinterher ja selbstes Wartenfrequenz bleibt erblau oder so.

00:27:51: aber dann fällt ist euch noch schwere auf diese Diagnose zu kommen.

00:27:54: Das heißt ihr müsst euch dessen bewusst sein dass euch das wirklich einen ganz großen Stein in den Weg legt.

00:27:59: Diese Übergabe zum Beispiel auf der Intensivstation Das Stichwort der Leitstelle im NEF.

00:28:06: Die Übergabe in der Notaufnahme, das legt euch einfach große Steine in den Weg.

00:28:09: Deswegen lohnt es sich ab und zu mal in einer ruhigen Minute alles auch mal re-evaluieren wo ihr gerade seid.

00:28:14: Voll!

00:28:14: Ich finde, dass ist mega wichtig weil ja wie du sagst ganz oft einfach Diagnosen halt dann diese PatientInnen oder Verdachtsdiagnose eigentlich oder Arbeitsdiagnosen aus der Präklinik die Patienten ihren ganzen Weg während ihres Krankenhausaufenthalts begleiten.

00:28:30: Und ich glaube, dass diese Übergabesituationen mega wichtig sind.

00:28:33: Dafür um eben sich aktiv seines Typ zwei Denkens zu bemühen und halt sich einmal zu überlegen ist es wirklich alles so plausibel wie mir das hier gerade erzählt wird?

00:28:44: oder gibt's vielleicht irgendwelche Dinge die nicht zu dieser Verdachtsiagnose passen?

00:28:47: Und die ganzen Puzzleteile alle einzeln nochmal umzudrehen und sich anzuschauen.

00:28:53: Übergabe sind übrigens auch ein Supermoment für Feedback, also so für könnte es ein beies sein.

00:29:00: Weil man in dem Moment ja einen aktiven Feedback-Moment hat und auch andere Leute das zum Beispiel mit einbringen könnten.

00:29:07: Und

00:29:07: zu Parlers Punkt vielleicht auch noch oder auch zu deinem dass wir Grundsätzlich vielleicht versuchen könnten, in der Notfallmedizin mehr anhand von Leitsymptomen zu arbeiten und gar nicht unbedingt immer überhaupt eine Diagnose stellen zu müssen.

00:29:22: Weil wenn wir die Leitsysteme gut behandeln im Endeffekt ja ein ganzes Krankenhaus, ne ganze Maschinerie noch haben, die dann am Ende eine Diagnose stellen müssen.

00:29:30: natürlich sollte man jetzt nicht irgendwie keine Ahnung die Amputationen am Bein übersehen und jemandem mit Atemnot fahren weil er halt gerade irgendwie bisschen Schmerzen hat.

00:29:40: Darum geht es mir nicht so sondern halt wirklich irgendwie zu sagen, ich kann das gerade nicht sagen ob es jetzt vom rechten Herzen oder doch von der Lunge kommt.

00:29:48: Und ein Punkt, der finde ich mit dem Anchoring total einhergeht ist noch zusätzlich die Inattention in Blindness dass wir sozusagen drum herum vieles ausblenden noch was dann nicht ins Bild passt.

00:30:01: Und das sind diese Denkfehler, die wir versuchen sollten in der Notfallmedizin strukturell immer mehr zu vermindern.

00:30:10: und wenn wir darüber Bescheid wissen ist es ja schon der erste Punkt des Bessertes zu machen.

00:30:14: Dana!

00:30:15: Was war eine tolle Überleitung zum Confirmation bei uns?

00:30:19: Das

00:30:19: ist mich einer der zweiten... ist auch einer der Haupt-Biasistien zu der Notfallmedizin auflauern, ist der Confirmation-Bis.

00:30:27: Und zwar ist es eine exerzipierte COPD und wenn ich jetzt hier irgendwie den... Ich übersehe dann einfach alles andere.

00:30:35: Dann ist die Herzfrequenz halt zu hoch wegen dem Salbutamol oder wegen dem, was ich gemacht habe und der Druck ist halt so niedrig, weil es ja eine kleine Frau hat immer so niedrige Blutdruck gesagt.

00:30:45: Wie oft habt ihr schon gehört?

00:30:46: Ach, der Blut druck, der ist ja immer so niedrig!

00:30:49: Und inzwischen seid ihr alle gewiefft, der Intensiv- und Notfallmedizinerin und wisst, dass der Bluthruck never so niedrich ist und euch das immer aufhorchen lassen sollte.

00:30:56: aber wie gesagt sind solche Sachen diese Aussagen... Die Ursache dafür sind halt bei es.

00:31:01: Und was Konfirmation bei es halt ist, ich hab was und ich klammer mich da jetzt fest und alles andere, was ich wahrnehme muss zu dieser Verdachtstiagnose

00:31:10: passen.".

00:31:13: Und das andere, alles was drum rum ist und was eigentlich nicht dazu passt, das blende ich aus.

00:31:17: Jetzt zum Beispiel der Obdachlose da auf der Parkbank mit der bewusstlosen oder noch die Wodkaflasche wegrollt und so ne?

00:31:24: Der ist dann halt klatschnass und er wird dann halt ins Auto getan und es wird halt ausgeblendet.

00:31:28: Er hat sich bestimmt eingepinkelt und er macht eigentlich gar nichts mehr so richtig.

00:31:33: Ja naja das ist halt weil er so betrunken isst und deswegen und so richtig mitmachen tut er auch nicht.

00:31:39: Arschloch ist und hat so betrunken.

00:31:40: Es wäre ja nötig, die Gegend getragen werden und sowas.

00:31:43: Und keiner macht dem als eine Körpertemperatur.

00:31:45: Eine Wirklichkeit hatte halt sechsundzwanzig Grad weil es super kalt draußen ist.

00:31:47: aber die Kälte ist ausgeblendet worden der Wind ist ausgeplandet worden Die Nässe ist ausgeblindet worden Weil er ist ja getrunken Der muss jetzt bedrunken sein.

00:31:57: Und das zweite Problem ist, und ihr spürt es schon.

00:31:59: Wenn ich euch jetzt sage, es ist nachts um vier Uhr und der Rettungsdienst hat euch den gebracht mit A wieder der Begleiche.

00:32:04: Den kennen wir schon alle.

00:32:05: und wieder so ein Frequent Flyer mit seinem Spitznamen.

00:32:09: Das ist ja wieder Klausi hier, der ist wieder besoffen wie zehn Russen bei uns.

00:32:13: Der ist ja total besoffene.

00:32:16: und jetzt legen wir den hier... hier euch vorne auf die Trage, damit er sich ja auslüstern kann.

00:32:20: Er macht gar nichts mehr.

00:32:22: und dann fällt halt nicht auf, dass es irgendwie fünf Grad draußen sind und geregnet hat und Klausi super nass ist.

00:32:30: Und dann fällt das erst auf, wenn man Blut abgenommen hat, dass er null Promüller hat und dann fängt man sich an Sorgen zu machen.

00:32:36: Aber wie gesagt, das ist dieser Confirmation, weil es heißt, ihr habt ein Anchoring-Bias von Achtes Betrunken der Licht jetzt hier vorne, wir nehmen ihm immer mal Blutab und geben ihm sein W-Eins.

00:32:43: Dann merkt ihr aber so hoch ... Das stimmt ja eigentlich gar nicht.

00:32:46: Und ich habe mir gerade von außen eine ganze Nassen Klamotten gepeilt und irgendwie hat keiner jemanden die Körpertemperatur gemacht, der ist ja eiskalt!

00:32:52: Ja?

00:32:53: Der ist einfach bewusstgemindert, weil er so kalt ist.

00:32:57: Es ist mehr als einmal schon passiert genau dieses Szenario.

00:33:01: Auch mit dem gleichen Patient.

00:33:04: Das Problem ist, dass der Confirmation-Weiß umso schlimmer wird und die Schwelle für diesen Confirmations-Weiss um so niedriger liegt, umso mehr Stress ihr habt und umso müder ihr seid.

00:33:13: Wenn wir eine overcrowding Situation in der Notaufnahme haben und Klausi kommt rein ... Und ihr fasst Klausie an beim Umlagern oder während Ihrem Blutab nimmt euch shit!

00:33:23: Der ist ja arschkalt... Dann gibt es einen kurzen Moment wo Ihr innehaltet und je nachdem wie viel los ist Sagt euch eine kleine Stimme in eurem Kopf.

00:33:31: Nee, nee, nee!

00:33:32: Das kann jetzt nicht eine Hypothermie sein weil ihr habt gerade zwei Schockräume.

00:33:37: Es kann es nicht eine hypothermie sind.

00:33:38: ich habe keinen ETS-Bett Ja und dann müsst ihr ganz toll aufpassen oder wer auch immer das hört Weil umso stressiger es ist Um so mühler ihr seid umso weniger Kapazitäten ihr habt umso höher ist die Wahrscheinlichkeit für den Confirmation bei uns umso mehr müsst ihr auf eure Patienten aufpassen Und auf euch Ja, weil dann wird man ganz unmoralisch.

00:33:58: Auch bei den Tumor-Patienten ist das CHP von Hundert tumorbedingt.

00:34:03: Umso stressiger und umso voller die Notaufnahme ist.

00:34:07: Um so weniger ETS-Betten ihr habt.

00:34:08: Und so mehr es ist tumorbedingt!

00:34:11: Ich habe mal als ich noch international in der Notaufnahmen tätig war, genau diesen Alkohol-Clausi Gott sei Dank noch auf einem IMC-Bett gelegt Aber habe nicht gerafft, dass er nur zwei Promille hat und das Klausi zwei Promiller eigentlich null beeindrucken sollten.

00:34:30: Und am nächsten Morgen hat Gott sei Dank wer mitgedacht oder noch mal drüber nachgedacht und der hatte eine Menigitis.

00:34:37: Ja ja natürlich Disaster also aber passiert.

00:34:43: Genau

00:34:45: richtige

00:34:47: Zielgruppe also Gemeinschaftsunterkünfte immun supremiert

00:34:51: Ja, das zeigt halt einfach nur wie häufig es ist.

00:34:53: Ich hätte auch noch einen Fall wo das passiert ist.

00:34:56: und ganz am Anfang meiner Zeit in der Medizin habe ich FSJ gemacht in Berlin in einer kleinen Notaufnahme Und da hatten wir auch ein Patienten der kamen mindestens einmal die Woche weil er akkualisiert wieder von irgendwelchen Bemütenpassanten auf der Straße aufgegabelt wurde und kam dann mit dem RTV zu uns hat bei uns ein Raus geschlafen und es wieder gegangen eigentlich ganz freundlicher Kerl Ja, und als er dann halt irgendwie zum Wiederholten mal irgendwann auftauchte... Aber irgendwie lange nicht wach wurde, der wurde dann halt in seiner Kur je abgekippt hat.

00:35:28: Da geschlafen und ist dann irgendwann taucht er auf den Flur auf normalerweise Und ging dann seiner Wege und irgendwann ja es er dann halt da irgendwie ne Stunde lag und irgendwie nicht wieder auftauchte sind wir dann mal gucken gegangen und Dann vielheit auf dass auf dieser trage plötzlich eine riesige blutlache war und das sehr wohl offensichtlich Auf seinen hinterkopf gestürzt hatte massiv halt aus seiner koffschwarte geblutet hat.

00:35:49: zum glück Hat er geblütet sonst hätte es noch deutlich länger gedauert bis wir das gecheckt hätten Weil der gute Mann war nämlich dann nicht wie Gelands gemindert, weil er zu viel Alkohol getrunken hatte.

00:35:58: Sondern er hatte leider eine Hirnblutung.

00:35:59: und das Schlimme ist ja fand oder finde ich manchmal noch dass wir uns zum Teil untermüchte Ich mich jetzt gar nicht mit selber auf ausnehmen.

00:36:09: aber das wird zum teil Dann noch sagen naja der Patient hat halt angefangen Und da müssen wir finde ich auch vorsichtig sein weil mega Ja natürlich sind die Patienten mit ihren Symptomen erst mal diejenigen, die in Anführungszeichen anfangen.

00:36:24: Aber wir sollten uns da nicht aus unserer Verantwortung mit rausnehmen, sondern schon auch gucken.

00:36:30: wie sind wir dann mit der Situation weitergegangen?

00:36:33: Wie sind wir damit umgegangen?

00:36:34: haben wir dann wenigstens unser bestmögliches gegeben?

00:36:37: und damit meine ich gar nicht einmal unbedingt alle Alkoholmenschen, wir keine Ahnung, den Sceptiker, den wir intubieren und der uns dann bei der Narkose verstirbt.

00:36:48: Weil halt einfach der Patient sceptisch war ja und die Narkosen nicht überlebt hat weil endogene Katiolamine weg waren.

00:36:58: Ja auch da muss man immer vorsichtig sein und sich dann fragen hätte ich vielleicht die Nackoseführung anders machen sollen können müssen?

00:37:06: Ich habe mit dieser der patienten angefangen.

00:37:08: eigentlich wollte jetzt nicht politisch werden aber hier Der Patient hat angefangen, dieses Narrativ ist halt auch schwierig weil das A unsere Federkultur stört.

00:37:25: Also okay damit du dich wieder besser fühlst finde ich auch super.

00:37:28: ja also der Gedanke ist ja nett aber das Problem ist dass es halt unserer Federkultur stört.

00:37:33: und ein andere Problem ist zum Beispiel momentan gerade so narrativ breitragen was so heißt die Bagatellefälle Die Bagatellfelder belasten die Notfallmedizin, die müssen alle weg.

00:37:43: Die müssen alle getrageiert werden.

00:37:45: Ich höre dann so bei Vorträgen Sachen wie ... Ja, die Patienten haben ja einen ungehinderten Zugriff auf das Gesundheitssystem oder sowas?

00:37:53: Oder was wollen die überhaupt hier?

00:37:55: und es ist ein Problem.

00:37:57: Und wenn ihr das mal googelt, so bagatellfelde Notfall-Medizin sind eigentlich gar nicht so ein großes Problem.

00:38:00: Die Exemplücke sind das große Problem beim Overcrowding.

00:38:03: Aber tausend Artikel und Vorträge gibt es da ganz viele Emotionen auch dazu und was halt... transportiert wird dieses Narrativ vom Bagatellfall.

00:38:13: Wovor ich Angst habe ist, dass unser Typ einst denken, so sehr gefüttert und geprimed wird auf diese Bagatellfälle, das wir anfangen, junge kranke Patienten und Patientinnen zu sehen hier der junge Mander, hier der neunzehnjährige mit dem Halsschmerzen und jetzt mal blau gemacht.

00:38:28: Und dann muss man sich immer aufpassen, dass man sich die blauen Patienten relativ früh rausbespricht weil ich hab das Gefühl, die haben manchmal eine etwas hohe Mortalität.

00:38:37: Da muss man auch passen, dass dann halt so diese ganzen Emotionen und dieses Ach was will der jetzt schon wieder von mir?

00:38:41: Ich bin so müde.

00:38:41: Meine Notaufnahme ist overcrowded noch einer von denen.

00:38:44: und so da muss man aufpassen, dass man nicht die neunztenjährige Tonsilitis oder halt den Abstess übersieht, der dann da auch mal sein kann oder halt die Meningitis oder wie auch immer, dass man wirklich aufpasst.

00:38:57: Was haben diese Patienten und Patientinnen?

00:38:59: Ich fand es bei Covid manchmal besser weil auch manchmal sehr junge Patienten sehr krank waren und die jenisens einem Pulsoxyman drauf gekriegt haben.

00:39:07: Und man jetzt nicht eine Herzrequenz von hundred forty mit, der war so aufgeregt oder er war so ängstlich abgetan hat und die dann auch anständig reagiert hat.

00:39:15: Deswegen muss man ganz toll aufpassen das wir dieses Narrativ nicht unterstützen gefallen tut, was uns von Bayes angeht.

00:39:26: Wir werden Patienten die jung sind und sehr krank sind verpassen weil wir uns vom bayes erliegen wenn wir das zulassen.

00:39:33: dass das narrativ ist von dem jetzt ausgehen dass diese menschen nur da sind um zu stören oder zu nerven.

00:39:38: Das ist übrigens auch so ein problem.

00:39:39: das nennt sich affektive heuristik.

00:39:41: ja dass man Also, dass alles was bekannt ist und was uns unser Typ eins denken erzählen.

00:39:47: Diese kleinen Geschichten von dem Obdachlosen da mit der Wodkaflasche das erzeugten wohl wollen.

00:39:51: Das erzeugte ein Wohlgefühl.

00:39:52: ich gehe in eine Zähne, ich gehe an einen Einsatzort Ich habe einen Patienten, ich weiß genau was der Patient oder die Patientin hat.

00:39:58: Ich weiß genau... Dann blickt

00:39:59: es sofort!

00:40:00: Sofort!

00:40:01: Ja.

00:40:02: Genau.

00:40:03: Ich stehe in der Tür, ich sehe den Stemi, ich rufe schon im Herzkatheter-Labor an.

00:40:07: Es gibt noch gar kein EKG.

00:40:08: hab' ich schon getan hatte recht, hatte Glück aber war sehr cool, ist gut?

00:40:15: Nein.

00:40:17: Der häufigste Bayer, der uns alle trifft, ist der Overconfidence-Bayers und das heißt auf Deutsch selbst Überschätzung, deswegen nehmen wir das Englisch-Wort bitte!

00:40:25: Und dieser Overconfidence-Bayes basiert allen Altersgruppen egal wie... Berufsanfängermann ist oder wie fortgeschritten, wie erfahren man es?

00:40:33: und das ist der häufigste Bayerist mit über zwanzig Prozent.

00:40:36: Und dieser Bayer sagt einfach ich komme irgendwo hin Ich sehe die Situation und ich bin einfach geil und kann das!

00:40:41: Ich weiß genau was los ist.

00:40:42: Das ist der Moment wo unsere Patienten zu Schaden kommen Wenn wir sagen, wir wissen was los ist.

00:40:48: Das ist der Moment wo wir anfangen abzukürzen und nicht alle Vitalparameter erheben.

00:40:52: Wo wir Therapien einleiten, wo wir Diagnosen machen die andere Leute sich festenken können.

00:40:58: Die wir dann bestätigen usw.

00:41:00: Der größte Problem das wir haben ist dieser Overconfidence-Bias.

00:41:03: Und der Grund warum dieser Overconfidence bei uns alles so trifft ist weil es Dinge zu wissen gut zu können und einfach mal zu wissen... lässt uns einfach wohlfühlen, das lässt uns toll fühlen.

00:41:15: Das lässt uns gut fühlen.

00:41:16: wenn wir sagen ach ich weiß nicht und ich zweifle und ich bin mir nicht so sicher dann ist es für die Patienten super aber für uns macht das ein ganz ganz großes Unwohlsein.

00:41:24: Wenn mit dem Patienten der da auf der Parkbank liegt Mit seiner Wodkaflasche einen Blutzuckermessen Und der Blutzucker ist nicht messbar, dann gibt es so einen Moment wo wir uns alle fühlen als auch gerade jemanden kaltes Glas Wasser über uns gekippt hat.

00:41:36: So ein kurzes Moment der Angst.

00:41:37: wie fühlen uns extrem unwohl?

00:41:39: Immer wenn wir zweifeln, wenn wir anzweifeln und nachdenken fühlen wir uns unwohl.

00:41:43: Wenn wir uns wohlfühlen und denken wir wissen was wir tun Dann haben wir dieses Typ eins denken und das wird belohnt.

00:41:50: Das müssen wir uns bewusst sein dass aller Zweifel gut für unsere Patienten ist und sich aber schlecht anfühlt.

00:41:56: Das heißt, wir müssen immer gegen dieses Wohlgefühl angehen.

00:41:59: Und das andere Problem ist aber dass alle Leute von uns erwarten... ...das wie der Chef oder die Chefin sind,... ...dass wir die Pringer oder der Pringer drin sind und uns alles genau wissen auf den ersten Blick und alles im Blick haben!

00:42:09: Das wird auch von uns vom Team erwartet.

00:42:11: Von den Patienten erwartet, von den Angehörigen erwartet... ...von unsere Umgebung erwartet!

00:42:16: Dass wir Fehler zugeben.

00:42:17: Es gehört alles oder nicht so gerne zugegeben wurden und Zweifel nicht so gern zu geben.

00:42:21: Und es passt alles zu diesem Overconfidence-Bias der häufigste Bias aller Medizinerinnen.

00:42:30: Eigentlich hätten wir diesen Artikel Bolz und V-Urteil nennen sollen

00:42:33: aber... Absolut!

00:42:38: Ja, dann hat mich glaube ich Ärger bekommen.

00:42:40: Weil wie gesagt also wenn wir jetzt anfangen bei Overconfidence und über effektive Heuristik zu sprechen und dass wir uns wohlfühlen das Dinge die uns bekannt vorkommt Geschichten, die wir uns erzähl als wahr wahrnehmen wo wir die Helden unserer Geschichte sind Dass wir dagegen angehen sollen und ja in das Unwohlsein stürzen In die Dinge die unbequem sind, in dieses Knatschen und Knautschen Wenn wir besonders nachdenken oder uns anzfeifeln.

00:43:04: Das ist das, wo es dann politisch wird relativ schnell.

00:43:07: Die Leute sich sehr unwohl fühlen.

00:43:10: Siehe an dieser ganzen Gender-Debatte.

00:43:11: Sobald man irgendwo in einem platzenden Sternchelobo hin ist, die werden halt wirklich unwohlen.

00:43:17: und dann sagen sie, dass kann ja nicht richtig sein.

00:43:19: Die deutsche Sprache!

00:43:21: Aber es hat nichts mit der deutschen Sprache zu tun.

00:43:23: Es hat was mit dem More Exposure Effekt zu tun weil wir es einfach nicht gewohnt sind zu lesen und so im Satz zu sehen.

00:43:27: deswegen gender ich auch so wirklich penne dran damit sich einfach die Ohren dran gewöhnen und die Augen dran gewöhn Weil umso gewöhnter mann dran ist, umso weniger fühlt man sich Umbulungsgemeinden.

00:43:37: So normaler wird's.

00:43:40: Torben macht da manchmal so ein generisches Femininum finde ich ganz schön weil er diese Interpunktion in dem Wort einfach übergeht und dann zum letzten beim Vortrag am Wochenende gesagt hat wir sind beide Anesthesistinnen so ungefähr Und ja... Ich fand das erfrischend!

00:44:00: Ich mag das.

00:44:03: Eine Story muss ich euch dazu erzählen.

00:44:06: Ich war FSJ-Dlerin, wir sind in einem Wohnheim für Asylanten gefahren und Asylantinnen

00:44:12: Und

00:44:13: die ganze Szenerie und Situation war total unklar und der Patient hat immer nur irgendwie so an den Hals gefasst und konnte sich aber überhaupt nicht äußern.

00:44:27: Das ganze Team, wirklich das ganze Team außer mir.

00:44:30: Ich hatte viel zu wenig Erfahrung.

00:44:32: wie gesagt FSJ wir sind da als Rettungshelfer damals gefahren und ich habe diese Situation nicht überblicken können.

00:44:40: ja Wir waren eines der wenigen Bundesländer wo es ging in Hessen Und das ist aber inzwischen auch nicht mehr so.

00:44:46: auf jeden Fall Habe ich die ganze Zeit gedacht Bart der wirkt irgendwie so als wäre der wirklich als hätte der was und alle wirklich alle in diesem team ich meine zwei tausend zehn das ist sechzehn jahre her muss man auch sagen haben gesagt morbus mediterranius alle ja das kann gar nicht sein morbis mediterranius und ne der vitalwerte waren eigentlich auch soweit okay und die polizei sagte dann noch da hättest wohl irgendwie so eine rauferei gegeben.

00:45:20: was war?

00:45:21: Der Patient ist in der Notaufnahme durchs CT gegangen, er hatte einen kompletten Trarialabriss.

00:45:27: Er hatte nur Glück, dass das so einigermaßen aufeinander stand ... Dass er irgendwie Luft bekommen hat und kein cooles Phänomen noch hatte.

00:45:35: Aber das war quasi einmal komplett durch.

00:45:38: Weil irgendeine krasse Gewalt anscheinend gegen den Hals gewirkt haben muss?

00:45:43: Wie wissen wir nach wie vor nicht?

00:45:46: In dem Moment habe ich für mich In meiner Laufbahn als Medizinerin irgendwie gesagt, niemals möchte ich diesen Begriff noch irgendwann mal verwenden.

00:45:58: Weil er so falsch war in dieser Situation und ich ja nie weiß, ob ich nicht vielleicht irgendwann mal genauso in so eine Situation tappen würde, würde ich das so annehmen?

00:46:09: Und ich fand diesen Fall so eindrücklich und so einträgsam dass es mich wirklich sehr ... sehr gegroundet hat, dass meine Kollegen – und da muss ich leider nicht gendern – das damals so gesehen haben.

00:46:22: Aber ich glaube auch, dass wir inzwischen sechzehn Jahre weiter deutlich weiter sind und jeder sagen würde okay, das ist rassistisch ja?

00:46:30: Und es ist gut so, dass Wir das so denken.

00:46:33: Also Morus Mediterraneanius sagt man bitte… Bist du

00:46:35: nicht einverstanden?

00:46:36: Ich bin absolut einverstanden!

00:46:37: Ich glaube nur nicht, dass das hier… Dass

00:46:40: wir weiter sind.

00:46:41: …weitläufige Kritik geäußert wird, besonders wenn derjenige, der das äußert vielleicht noch viele Pickel auf der Schulter klapper hat ohne dass ich selbst hier beim Bund war.

00:46:55: Aber ich glaube... Ja!

00:46:56: Ich befürchte auch.

00:46:59: Okay

00:47:00: dann war es mein naives und irgendwie hoffentlich besser werdendes Weltbild was ich woran nicht festhalte idealistisch.

00:47:11: Also wie gesagt, Weltbild und so weiter.

00:47:14: Wir behandeln unsere Patienten wirklich besser mit deutlich besserer Mortalität und Morbidität wenn wir Sachen wie Rassismus und Sexismus benennen.

00:47:23: das sind halt einfach bestimmte Bias ist die bestimmten Namen haben.

00:47:27: Also ganz objektiv, wie gesagt.

00:47:29: Das macht ganz viele Gefühle und ganz viele Ansichten usw.

00:47:33: Wir haben alle diese Sachen... also diese Ansichten in uns die wir aber reflektieren müssen und sagen müssen das ist ein Moment wobei es passiert.

00:47:42: Wir

00:47:42: sind allweist in dieser Gruppe!

00:47:45: Aber ich finde es ein ganz wichtigen Punkt, ehrlich gesagt.

00:47:47: Was du sagst?

00:47:48: Weil wenn wir über Beiß nachdenken dann macht das ja dass wir uns super schlecht fühlen selber und dass wir Uns fühlen als wären wir schlechte Ärztinnen oder schlechte.

00:47:57: Ja keine Ahnung nicht schlecht ist nicht mehr ein ärztliches medizinisches Personal.

00:48:02: irgendwie Oder auch bei mir macht das manchmal echt gesagt auch dass Ich mich fühle als wäre ich ein schlechter Mensch.

00:48:07: Und ich glaube das ist total wichtig dass Wir uns alle bewusst machen Dass wir grundsätzlich nichts dafür können, dass uns diese Biasse passieren.

00:48:16: Aber das wir halt daran arbeiten können, das besser zu machen und dass wir damit umgehen müssen, dass wir dem auf den Leim gehen quasi.

00:48:26: Und das ist aber nicht an uns als Mensch liegt sondern einfach an der Art wie unsere Hirne funktionieren.

00:48:32: Doch es liegt ja an uns ans Mensch weil wir Menschen sind und wenn es komplett

00:48:35: menschlich

00:48:36: ist da so zu machen.

00:48:36: Ja

00:48:37: voll!

00:48:37: Aber nicht an unserer Persönlichkeit, das wollte ich sagen.

00:48:40: Ja ja, ich bin völlig klar was du sagen wolltest.

00:48:42: Ich fand nur den...

00:48:43: Voll!

00:48:44: Nein nein, du hast voll recht

00:48:46: Und ich glaube was wir daraus lernen müssen aus dem Ganzen ist.

00:48:49: zum einen Wir müssen den Bayes von anderen identifizieren aber wir müssen auch offen sein wenn unser Bayes identifiziert wird.

00:48:59: Also wir müssen diese Kritik zulassen können.

00:49:03: Und gerade das ist ja auch in unserer hierarchischen Medizinwelt manchmal vielleicht ein bisschen schwierig.

00:49:07: Oder auch ego-getriebene Medizinwelt, es ist nicht nur Hierarchie, da treffen wir ja... Wenn man's positiv formuliert, Charaktere, wenn man negativ formuliert Narzisten aufeinander.

00:49:21: Naja und es ist ja nie schön darauf selber hingewiesen zu werden!

00:49:25: Also das ist einfach kein schönes Gefühl und das ist total menschlich dass das kein schönem Gefühl ist.

00:49:31: Ja Man mag es ja natürlich auch nicht, dass man angezweifelt wird oder dass man jetzt als Rassist-, Sexist- oder Homophobo beschimpft wird.

00:49:40: Das mag niemand!

00:49:41: Aber das Problem ist, muss man sich dessen auch bewusst sein?

00:49:44: Auch wenn man irgendwie einer Minderheit oder sowas angehört heißt es nicht, daß man immun ist gegen Beis.

00:49:50: Ja, das ist mich auch immer ganz gerne ... Wenn man zum Beispiel eine Frau ist, dass man jetzt nicht Frauen... Also es ist schon so das Frauen dann besser diagnostiziert und schneller in Diagnosen kommen wenn sie durch andere Frauen behandelt werden aber halt um acht Prozent oder so.

00:50:06: Das ist gar nicht passiert.

00:50:07: also ich glaube wenn man sich dessen bewusst ist, falls man hier Schimpfwörter benutzen darf ein Arschloch ist Und ich denke, okay.

00:50:14: Ich bin von runter auf dem Arschloch weil ich diese ganzen Sachen die auch mich einprasseln dessen nicht her werden kann Auch jetzt in diesem ganzen Tread Wife und diesen ganzen Krempe der ist gerade so auf uns einströmt... ...ich werde auch sexistischer sein gegenüber Frauen Ja?

00:50:28: Einfach grade wie die politische Lage ist und was einfach die ganze Zeit auf mich einpraßelt Egal wie sehr ich mich davon versuche fernzuhalten.

00:50:35: ja!

00:50:35: Ich werde rassistischer seien weil es einfach gerade diese war einfach dieses Diese politische Strömung und diese Nachrichtenflut, die auf uns einprischt, immer schlimmer wird.

00:50:47: Und aber umso mehr muss ich mich, wenn ich das möchte dessen bewusst entgegenstellen und bewusst in dieses Umwohlsein gehen und bewusst die Zähne zusammenbeißen und sagen so nicht.

00:50:58: Ja?

00:50:58: Und bewusst sagen jetzt muss ich um kümmern, dass diese Patienten besondere Aufmerksamkeit bekommen.

00:51:05: Wenn eine Frau mit zum Beispiel stechenbrustschmerzen zu mir Notaufnahmen bekommt oder zu meinen Assistenten oder so dann bekommt die von mir automatisch eine dreißig prozent höhere Wahrscheinlichkeit für einen Herzinfarkt einfach damit ich mein eigenes Beis rausrechne.

00:51:20: Ich bin bei diesen Patientinnen vorsichtiger.

00:51:23: Versuche mehr auf dir aufzupassen.

00:51:24: Versuche, denen mehr eine Stimme zu geben.

00:51:26: Dieser Morbus mediterraneus mit diesen Schmerzgeschichten... Das ist ja ne andere Schmerze bei dem ohne andere Art Schmerzen zu äußern.

00:51:33: Den kann man komplett anderes kulturelles Konzepten sich einmal damit auseinander gesetzt hat.

00:51:38: Da macht das ja total Sinn und es auch gar nicht mal so blöd und also gar nicht so schlecht.

00:51:42: Ja?

00:51:42: Das Problem ist.

00:51:43: aber ich muss halt sagen okay Wie viel Zeit will ich dafür auf mich nehmen, wie sehr will ich mich weiterbilden?

00:51:49: Was mache ich für Weiterbildungen?

00:51:50: Wie ändere ich meine eigene Sichtweise auf die Dinge und was sagen die Daten.

00:51:54: Und dann zu sagen okay, ich gehe in dieses Umwohlsein.

00:51:56: Ich beobachte mich selber.

00:51:58: Ich gebe mir jetzt selber die Erlaubnis, mich selber auch scheiße zu finden.

00:52:02: Ja!

00:52:02: Und das dann bewusst zu sagen, dass und da bin ich problematisch... Da muss sich an mir arbeiten.

00:52:07: Das ist natürlich im Englischen würde ich sagen eine Grace die man sich auch selber manchmal geben muss.

00:52:13: Und wo man bewusst reingehen muss, sonst wird es nicht besser.

00:52:18: und so wird man auch nicht besser.

00:52:20: Nicht nur als Mensch sondern auch als Arzt oder Ärztin.

00:52:23: Das muss man ganz klar sagen.

00:52:27: Ich finde das super was du sagst aber man muss halt wissen wo man ein Arschloch ist.

00:52:33: jeder von uns ist ein Arsloch in irgendwelchen Sachen Aber auch zum Beispiel den Ärztinnen und Ärzten in Weiterbildung gegenüber gibt es Situationen, wo man bestimmt manchmal ein Arschloch ist.

00:52:46: Und man muss das einfach am besten reflektiert bekommen aber auch versuchen sich selbst zu reflektieren weil nur wenn man weiß in welchen Situation man Arsch lochs kann man an sich arbeiten

00:53:00: Definitiv.

00:53:01: Und bei den Assistenzärzten, also bei den Ärztinnen und Ärzte in Weiterbildung ist es auch häufig so das... Also es hat doch was mit diesem Oberkonferenz beistetun.

00:53:08: Es gibt ja dann den Krüger-Effekt, die Kurve werde ich euch jetzt nicht im Podcast erzählen können.

00:53:13: aber es ist so dass Ärztin oder überhaupt Menschen im medizinischen Beruf mit wenig Erfahrung trotzdem sehr selbstbewusst sind aber eine höhere Fehlerquote haben und diese Selbsteinschätzung einfach mit wenig Erfahrungen Falsches häufig.

00:53:28: Sie aber trotzdem die gleiche Selbsteinschätzung oder die gleichee Konfidenz haben, wie Leute mit mehr Erfahrung... ...aber die stimmt halt weniger.

00:53:37: Also deswegen dieser Overconfidence bei ist es wie gesagt bei jüngeren und älteren... ...oder weniger oder mehr erfahren, aber die Jüngerinnen schätzen sich häufiger falsch gut ein!

00:53:47: Und das muss man sich halt auch bewusst sein.

00:53:48: Die können ja auch nichts dafür, dieser Dining-Güter-Effekt wo man erst mal so denkt oh Gott ich kann nicht und ich weiß nicht.

00:53:53: und dann denkt oh ich bin super und kann aber eigentlich nichts.

00:53:55: und dann gibt es haben wir alle und wir haben das auch schon alle durch alle diesen einen Fall oder diese mehreren Fälle wo man so richtig auf die Nase gefallen sind ein Leben lang weiter begleiten weil man halt so hat auf die nase gefallen ist und wo man dann eine Demut lernt Und das muss man halt sagen, da muss man versuchen diese jungen Kollegen abzuholen um in hoffentlich diesen Fall auf die Nase und die Sicherheit seiner Patienten zu ersparen.

00:54:25: Weil man weiß dass es so ist.

00:54:27: Weißt du was ich an dieser Danninkrügerkurve ganz schlimm finde?

00:54:33: Wenn man sie anguckt ein zeitliches Ende vermittelt Und in Wirklichkeit geht das immer weiter.

00:54:42: Also man kommt da ja nicht raus, also ich meine dann ist man irgendwie... hat man zwar ein bisschen mehr Erfahrung aber dann hat man trotzdem wieder einen Hoch wo man sich überschätzt und dann haben wir wieder einen Tief wo man vielleicht auch durch das Tief eher unsicher und dadurch harternd auftritt.

00:55:00: Aber das geht immer weiter

00:55:04: In der Notfallmedizin, wo man dann auch immer mal so in irgendwelchen Fachbereichen landet.

00:55:09: Wo man dann plötzlich denkt ach keine Ahnung jetzt habe ich es verstanden doch nicht ja kann nichts unterscheiden

00:55:16: reden aber glaube ich wenig Leute drüber weil du hast immer nur die vor Augen die immer in Anführungszeichen so ihre Peak-Performance hinlegen.

00:55:26: Und es gibt ja Leute, wo du so genau ... Ich könnte ein paar Leute aufzählen, wo ich sagen würde, die kriegen das einfach immerhin und viele von denen reden aber natürlich wenig über die Fehltritte an Anführungsteichen, die sie in ihrer Laufbahn vielleicht schon hatten und auch die jetzt in kürzerer Zeit vielleicht erst mal passiert sind oder sind dafür auch selber gar nicht so versiert, die noch zu erkennen?

00:55:51: Weil auch da müssen wir ja sagen, ich habe jetzt einen Beitrag der nächsten Monat erscheinen wird aufgenommen über perioperative Organschädigungen.

00:56:00: und naja also so wenig ausmacht es schon auch nicht was wir in der Anästhesiologie manchmal so machen.

00:56:09: Also auch da müsste man einfach ein bisschen drauf achten und vielleicht immer wieder uns fragen könnten wir einem bei das Aufgesetzen sein?

00:56:18: Was ich bei der Ausbildung, also auch wenn man jetzt ein bisschen weiter ist im Beruf.

00:56:23: Bei der Ausbeutung von jüngeren Kollegen und Kolleginnen ganz praktisch finde als Reframing ist das wenn man es geschafft die jüngere Kollegen und Kollegen so auszubilden dass sie einen selber auf Fehler hinweisen dann hat man auch was geschafft.

00:56:36: Ich hatte mal so einen Patienten, der kam aus einem betreuten Wohnen für Alkoholkranke und hat da einfach so göttelförmige Schmerzen, Ausstrahl in den Rücken.

00:56:45: Und hat gar kein Deutsch gesprochen und ist auch so ein bisschen schweißig aus.

00:56:49: und am Tatineurbauch wie als ich ihn draufgefasst habe... ...und es war einfach ganz klar eine Pankreatitis.

00:56:53: Und dann sagte ich, alles klar, die Pankcreatitis!

00:56:56: Wenn losgegangen sind nach Fortbildung, kam dann wieder und hab nochmal geguckt und was ist rausgekommen?

00:57:01: Dann stand meine Weiterbildungsassistentin vor mir gesagt ...Bürr habe.

00:57:07: Ich hab... Hat irgendwas hat nicht gestimmt, dann habe ich ihn übersetzt.

00:57:10: Da habe ich Google Translate genommen und der erzählt er hat gebrochen.

00:57:12: Ich hatte ihm einen CT gemacht, der liegt schon in der Charité auf dem OP-Tisch.

00:57:15: Und dann dachte ich mir so...

00:57:17: Geil!

00:57:18: Er dachte mir so, uch?

00:57:21: Aber ich muss sagen, ich war gar nicht mal so peinlich berührt wie es hätte sein müssen.

00:57:26: Ich war einfach so stolz.

00:57:27: Und ich bin sehr ehrlich immer noch.

00:57:27: deswegen erzähle ich die Geschichte auch in diesem Podcast ja.

00:57:30: Weil da hat man auch was geschafft wenn.. Die Schüler, den Meister einfach an.

00:57:36: Und da dürfen wir absolut und da dürfen die Pflege nicht aus dem Fokus verlieren.

00:57:43: Wir müssen auch den Pflegekräften sie darin bestärken uns zu kritisieren.

00:57:49: Weil...

00:57:50: ...und die Notfallsanitäter sind also Rettungssitzpersonal alle, die wir sozusagen jetzt mit denen wir zusammenarbeiten.

00:57:57: Ja, Flache wie Rachiden!

00:58:00: Ich

00:58:00: glaube das ist ein Einschlüssel.

00:58:02: Ja, Dulsen

00:58:02: und Kekse retten Leben.

00:58:07: Absolut!

00:58:08: Café auch, aber das ist ein anderes Thema.

00:58:12: Mir fäh ist noch eine Sache eingefallen, was auch Leben rettet.

00:58:15: Und ich find's voll wichtig dass wir das nochmal kurz betonen weil du hast vorhin gesagt Doreen, dass wir gerade diesem schnellen denken und diesen Bayes es besonders aufsitzen wenn wir müde sind, wenn wir auf Toilette müssen Wenn wir Hunger haben, Durst haben usw.

00:58:29: Ich glaube ich möchte einfach mal ne Lanze brechen dafür dass auch grüne Kügelchen leben retten und dafür halt dass wir eben wirklich auf unsere eigenen grünen Kügelchen auch aufpassen sollten um eben nicht ständig eben dieses schnelle Denken und in diese Bias ist rein zu rutschen.

00:58:45: Völlig unbewusst.

00:58:47: Ja, wollen wir noch einmal... Ich weiß jetzt halt das kurz im Ende, wollen mir noch einmal wo wir schon bei Kühne Kügelchen und Bias sprechen auch Albeback das KI-Thema anreißen?

00:58:55: Gerne!

00:58:55: Und ich würde Zartens Law noch gerne drin haben weil ich es einfach durch dich gelernt habe.

00:59:01: also Zebras kannte ich schon aber den Begriff.

00:59:04: deswegen fände ich cool wenn man zumindest einmal kurz drinnen.

00:59:10: Das ist ganz praktisch, weil ich habe bis letztens wirklich in so einer Notaufnahme gehört.

00:59:16: Also ich fange mal mit dieser Geschichte an.

00:59:17: Ich war als Leasingerbstin irgendwo unterwegs und hatte da jüngere Menschen nicht auch mit betreut haben.

00:59:24: Und wir hatten bestimmte Differenzialdiagnosen bei einem Patienten besprochen.

00:59:28: Dann kam der Oberarzt der Chirurgie ins Arztzimmer und sagte dann so ... Wir wollen noch die wahrscheinlichste Diagnose denken!

00:59:39: Nein, das wollen wir nicht.

00:59:42: Also es gibt Sutton's Laws.

00:59:43: Sutton war ein Bankräuber in den dreißiger Jahren in den USA.

00:59:47: also vorher war er Bankangestellter und war dann in der großen Depression desillusioniert und ist zum Bankräufer umgesattelt.

00:59:54: Deine Karriere?

00:59:56: Ja!

00:59:56: Und auch super erfolgreich übrigens und war gut ausgebildet.

00:59:59: Und war dann sehr, sehr erfolgreich.

01:00:01: Er war so ein Volksheld gewesen in den dreißiger Jahren... ...und ist dann aber dingfest gemacht worden?

01:00:05: Also auch ganz nett.

01:00:06: Niemanden umgebracht immer nur die Banken ausgerobt.

01:00:09: Ist Ding festgemacht worden stand dann vom Richter.

01:00:13: Der Richter fragte es hat einen Why are you robbing banks?

01:00:16: Dann guckt ihn das an und sagt well that's because.

01:00:21: und dieses Setswollse Money Set.

01:00:24: Ein Sprichwort der USA, also im amerikanischen Sprachgebrauch ein typisches Sprich Wort.

01:00:30: Warum machst du das so?

01:00:31: Because SetsWollse money set.

01:00:32: da finde ich das was ich suche.

01:00:34: Und das hatte dann irgendwie in den sechziger Jahren gerade mal eine Vorlesung für irgendwelche Lebererkrankungen und haben dass die Mediziner dort ins medizinische getragen und haben gesagt Wir machen das, was die wahrscheinlichste Diagnose bringt.

01:00:54: Also wir untersuchen das, wo die wahrscheinlichste Diagose

01:00:58: ist.".

01:00:59: Und das hat man natürlich jetzt vor allem in der Notvermeldung über die Jahre revidiert.

01:01:03: Also ich meine, wir haben ja immer gleich zehn verschiedene Differenzialdiagnose wie wir abarbeiten.

01:01:06: also wenn ich jetzt sage ach, da jemand hat Brustschmerzen, dann habe ich erstmal einen EKG und einen Proponienverlauf und eine Eche usw.

01:01:12: Wenn ich das alles aus... Because that's where the money is at?

01:01:15: Ja because da, der wird schon Herzinfarkt haben.

01:01:19: Und danach kann ich mir ein paar andere Gedanken machen, was sie sonst doch haben könnten.

01:01:22: Das macht man ja nicht mehr.

01:01:23: Wir machen immer gleich zehn, zwanzig Differenzialdiagnosen, die wir abarbeiten und deswegen nennt man das heutzutage nicht mehr Sutton's Law sondern Sutton Slip.

01:01:32: Wenn du Hof getrappelt hörst dann sind es Pferde und keine Zebras.

01:01:36: Das ist obsolet!

01:01:38: Ja?

01:01:38: Das muss man einfach sagen.

01:01:39: Und wenn du sagst auch, es wird schon ein Pferd zählen und kein Zebra... ...das nennt sich Sutton slip und das is'n Bias.

01:01:48: Man muss es ja so ein bisschen wie beim Aufklären, beim Risiko aufklären.

01:01:54: Du musst immer die Sachen aufklär'n, die häufig sind und die, die besonders gefährlich sind.

01:02:01: Und so ein bißchen funktioniert Notfall-Diagnostik auch so.

01:02:05: Also du musst diese Sachen vom Tisch haben, wie häufig sie aber auch die Leute umbrücken – auch wenn sie selten sind!

01:02:17: Da gibt es auch einen Begriff, das ist eine Row heuristisch, das gefährlichste auszustießen.

01:02:26: Es nennt sich Rule Out Worst Case Scenario und das ist auch ein bestimmter... Das ist eine Art zu denken und einer Art zu diagnostizieren die Funktion mit Row Rule out worst case scenarios in bestimmter Art zu denken, die aber der Notfall mir nicht ganz gut funktioniert.

01:02:42: Aber man muss halt wissen das es eine Art zu Denken ist.

01:02:45: Aber da gibt's ja auch sehr prominente Beispiele für wie ich denke jetzt an die Big Five des Torachsschmerz zum Beispiel.

01:02:50: Ich glaube das haben alle ja irgendwann mal gehört und gelernt Und ich glaube schon dass es da halt einfach genug auch prominente Beispiele gibt.

01:02:57: sich mein abcde ist im Grunde genommen geht Es Ja auch sehr in die Richtung

01:03:06: Aber wir hatten ein Schema Trauchung für eine Notfallmedizin.

01:03:09: Voll,

01:03:09: voll!

01:03:11: Ja aber genau das war nicht nur Notfall-Medizin.

01:03:13: also ich glaube ich mache relativ viele CCTs auf Intensivstationen wenn ich oberärztlich tätig bin weil ganz oft wird jemand verzögert wach dass passiert halt und ich weil es mir schon passiert ist Bin ich ja auch ehrlich, immer denke.

01:03:33: Ja aber wenn wir jetzt den Stroke verpassen dann können wir nichts mehr tun.

01:03:36: das heißt wir müssen den jetzt also auch wenn es vielleicht einfach nur der Überhang ist.

01:03:41: Wir müssen das jetzt einmal ausschließen.

01:03:42: in dem Moment wo jemand sagt was dauert aber ganz schön lange brauche eigentlich ein cct in der heutigen Zeit und gerade in Trombektomie Zeiten und und

01:03:55: Ich hatte auch mal eine intensiv stationäre Vergangenheit, ich wollte als Intensivmedizinerin werden.

01:03:59: Und da hat sich dann noch relativ neue Einfalle, wo jemand den Stroke übersehen hat und es war ein sehr großer Stroke bei einem relativ jungen Mann.

01:04:06: Dann hab' ich den Mann final extubiert während die gesamte Familie im Halbkreis um ihn saß und habe nur noch gesehen wie einer Träne aus seinem Auge lief.

01:04:14: und das war so furchtbar dass ich auch sehr viele Zitätsgefahren habe.

01:04:19: Das nennt sich übrigens Availability by its.

01:04:21: wenn man eine Diagnose ... ganz vorne im Kopf hatte, weil die so emotional.

01:04:25: Also entweder wenn man gerade am Abend vorher was darüber gehört hat oder halt mal grad was dazu belesen hat...

01:04:29: Mal gucken, was die Leute morgen alles durch das Hör an dieses Podcasts anders machen weiß es grade gehört.

01:04:36: Wenn man auch emotional an der Diagnose dran hängt dann ist sie auch more available.

01:04:44: Da muss man nur dran denken.

01:04:46: Also, wenn man jetzt die Hypoglycemie übersehen hätte oder halt dann kann es sein dass man die Person eher ins CT fällt weil man den Stroke einmal übersehen hat und das so dramatisch war und übersieht dann, dass der Insulinperfuser die ganze Zeit gelaufen ist obwohl keine Nahrung hängt.

01:05:00: Ja also wie gesagt aber ansonsten torben bin ich komplett bei dir weil das war auch sehr eindrucksvolles Erlebnis.

01:05:08: Tut es, dass es bestimmt auch eine Form von Beis ist.

01:05:10: also absolut

01:05:12: Gut, ganz frei.

01:05:13: davon werden wir nicht werden.

01:05:15: Oder?

01:05:15: Also gar nicht... Ganz frei von Bayes und vielleicht auch manchmal in positiver Form wie bei Torben jetzt beispielsweise.

01:05:24: wenn dadurch dann vielleicht ein, also eine Number needed to treat irgendwann relativ hoch ist aber trotzdem einer davon profitiert hat, das ist ja auch gut.

01:05:35: Man muss es nur wissen und sagen okay, dass jetzt daran, weil ich so emotional betroffen war oder Und ist es jetzt richtig?

01:05:41: Nein, der Wut ist hier lange nicht wach.

01:05:42: Es ist hier so und so wie Stunden.

01:05:44: Jetzt ist Zeit fürs CT.

01:05:45: Kann ich das sicher machen?

01:05:46: Ja, ich kann es jetzt sicher machen.

01:05:47: Es sind genug Leute da, es ist okay wenn ich jetzt fehle oder wie auch immer.

01:05:50: Und so, dass nur einmal kurz anzutatschen und so wissen ... Moment!

01:05:53: Ich weiß, es is gerade ganz vorne in meinem Kopf... Ist es jetzt diese Situation ja-oder nein?

01:05:59: Klick, klick, click, click.

01:05:59: Der Wut lange nicht wake.

01:06:00: Das, das, das.

01:06:01: Das ist jetzt alles nicht.

01:06:03: Kann sich hier grade sicher weg?

01:06:04: Ja ich kann sicher weg.

01:06:05: hätte das eine therapeutische Konsequenz.

01:06:07: Ja, es hätte eine.

01:06:08: Mache ich das?

01:06:09: Es ist nun zu wissen, ich wollte den Availability-Buy noch unterbringen heute.

01:06:14: Weil es einer der häufigsten ist in der Notfallmedizin und Medizin.

01:06:20: Na ja voll, und ich glaube wir müssen schon auch aufpassen.

01:06:23: Ich meine mit Zunehmenderfahrung hat man einfach eine zunehmende Anzahl von blöden Dingen die einem schon passiert ist.

01:06:29: Und das was du gerade gesagt hast es mega wichtig dass wir halt auch immer überlegen liegt es daran dass sich davon emotional betroffen war oder bringt das diesem Patienten jetzt wirklich machen?

01:06:40: Oder mache ich jetzt hier einfach ultradefensive Medizin und völlig über Diagnostik weil ich selber Angst habe dass mir das noch mal passiert?

01:06:50: Also ich kann euch sagen, dass egal wo ich bin innerhalb von sechs Wochen hat irgendjemand in der Ordnung.

01:06:54: Entweder Torekart oder Afriminell.

01:07:00: Ich schaffe das auch wenn ich irgendwo am Ende der Welt als Leasingerzen bin.

01:07:03: Es ist wirklich absurd und es kann natürlich jetzt sein, dass es so eine self-fulfillinge Prophecy oder Paranoid liegt.

01:07:11: dass ich halt drauf aufpasse.

01:07:14: Oder halt merke oder sich halt immer mal eher meinen Schallkopf in der Hand habe und denke, Moment!

01:07:19: Wie lange bin ich hier?

01:07:20: Und was ist das denn für Bauchschmerzen?

01:07:23: Weil es einfach... Keine Ahnung.

01:07:24: Ich hab einfach überdurchschnittlich viele im Maueradmessiktschon gesehen, in meinem Leben.

01:07:27: Ich weiß auch nicht.

01:07:28: In unterschiedlichste Kombinationen.

01:07:32: Ja.

01:07:32: Und immer dramatisch natürlich.

01:07:36: Also die Frage, die immer gerne gestellt wird ist, Wird KI uns alle

01:07:38: retten?!

01:07:39: Ja, wird KI uns vor uns selbst retten?

01:07:41: Wird KI uns von unserem Bayes retten?

01:07:43: und ist KI eigentlich der bessere Mensch von uns sein.

01:07:46: Und man muss dazu sagen dass es ganz viele Studien und ganz große Studienlagen gibt das KI einfach nur unsere Baisers verstärkt.

01:07:54: im Endeffekt ist KI ein großer Taschenrechner Und was man ihn reinfüttert, das spuckt er auch aus.

01:08:00: Ein anderes großes Problem ist dass ganz viel KI gerade in der Hand von gewissen Regimes ist die als sie an die Macht gekommen sind, wo es ganz bewusst viele Stichworte und viele Studien die Worte wie Black und Gay und Diversity oder was auch immer oder women oder female bewusst gestrichen hat Aus allen möglichen offiziellen Dokumenten KI ... verstärkt bei ist.

01:08:26: Und das ist jetzt nicht nur so, was ich irgendwie mal erzählt habe oder so... sondern es ist nicht der bessere Mensch, er ist verstärkbar in ganz vieler Hinsicht.

01:08:34: und wenn jemand denkt dass das die Lösung ist, dass man sich nicht an sich selber arbeiten muss und sich unwohl fühlen muss und seine Beis aktiv bearbeiten muss dann muss sich diesen Wunsch leider enttäuschen.

01:08:46: Schade aber auch!

01:08:48: Ja also es ist ja häufig so ach, dass KI das dann praktisch rausrechtet oder so, aber das zelt wirklich nicht der Fall.

01:08:54: Also, das kann man ehrlich gesagt auch relativ kurz beantworten.

01:09:01: Gibt ja schön die Social Media Variante des Ganzen wo die KI der... ...das Nazi-Arschloch geworden ist.

01:09:12: nach kurzer Zeit.

01:09:14: Wollen wir noch mal kurz also nach der tollen Darstellung nochmal kurz die Lösungsmechanismen ohne dass es jetzt eine Lösung, die Lösung gibt.

01:09:27: Aber wie können wir uns helfen um diesen Bayes nicht aufzuerlegen?

01:09:31: Wollen wir das noch einmal kurz durchgehen für die Höhrenden?

01:09:34: Erstens die Biasing aktiv fördern und wissen dass es das geht.

01:09:38: Awareness!

01:09:39: Es gibt Bayes, es gibt verschiedene Bayes.

01:09:42: sich einfach mal vier fünf davon raussuchen und aktive Strukturveränderungen diesbezüglich anstreben.

01:09:49: Wie zum Beispiel Anchoring Bayes.

01:09:50: ja Leitsymptome, Stichworte, Übergaben müssen aktiv angezweifelt in den Übergaben angesprochen und gerechtfertigt werden.

01:09:59: Das wäre übrigens... Zweitens sind wir schon beim Punkt Orte suchen oder Zeitpunkte suchen an denen aktiv auf Beis eingegangen wird wie Übergabe zum Beispiel Die Frau mit den Brustschmerzen die würde schon nichts haben, sie sind irgendwie stechen- und auf Druck auslösbar.

01:10:13: Auf Druck auslosbar hat keinen negativ prädiktiven Wert.

01:10:16: das ist komplett egal.

01:10:18: dieser Aussage es Nicht zielführend.

01:10:20: was sind die risikofaktoren bleiben und dann so drei.

01:10:23: drittens ist wenn Szenarien für bestimmte bei es Einfach etablieren wird wie gesagt frau mit Brustschmerzen Braucht einfach eine Perksport brauchen Weltscore brauchen hr score.

01:10:35: Das tut mir leidlich.

01:10:36: lose scores ja merkt man gar nicht.

01:10:39: Und

01:10:39: auch mehr strukturierte Abarbeitung.

01:10:41: Patienten mit Sepsis oder hier mit GCS-Veränderungen oder sowas brauchen einmal eine komplette Sepsiscoring und eine Sepsissabklärung, solche Sachen if, when Szenarien etablieren.

01:10:53: Patientinnen mit Alkoholintoxikern oder intoxikierte Patienten brauchen einen Zettel der ausgefüllt worden ist.

01:10:59: Können die alle vier Gliedmaßen bewegen?

01:11:01: Die sehen die Puppeln aus.

01:11:02: Gibt es ein Blutzucker?

01:11:03: Wisst ihr mir was die Leute genommen haben?

01:11:04: Gibt's eine Törpertemperatur?

01:11:06: Haben dir B eins gekriegt!

01:11:08: Braucht mein Patient mit einer intoxen Zugang?

01:11:10: Ja, kriegt er eine BGA.

01:11:11: Ja, gibt's da noch ne Frage zu?

01:11:13: Nein!

01:11:15: So was also if, wenn Szenarien komplett machen und dann sind wir auch schon beim nächsten Thema Checklisten die dann komplett aus die dann von mir aus als Zettel in der Akte liegen müssen wenn ihr eben so drauf seid wenn ihr im Computer seid dass da Häkchen gemacht werden müssen sonst schließt sich die Seite nicht das diese Sachen einfach komplett einmal mit Redundanz eingepflegt sind und dass man zum Beispiel nicht weiterkommt, wenn man versucht die digitalen Seite umzuglettern.

01:11:39: Vitalwerte müssen immer alle zuverlässig erhoben werden und auch wiederholt das man zb sagt hier meine Intox alle Stunde alle zwei Stunden gibt es eine Vitalwert-Kontrolle oder eine GCS Kontrolle.

01:11:51: ist man das einfach etabliert?

01:11:54: gerne auch Sachen.

01:11:55: jetzt muss ich einmal kurz kritisch sein also weil mit diesem Dokumentationsding Ich verstehe, was du meinst.

01:12:03: Ich bin nicht sicher ob dieser Zwang der da aufgebaut wird wirklich zu bessere Dokumentationen oder mehr zum Lügen fördert bei Personal.

01:12:17: Das muss halt sinnvoll gestaltet sein, oder?

01:12:19: Also ich glaube das Problem ist halt wenn es Überhand nimmt und immer mehr Dokumentations wird um man den Sinn dahinter nicht sieht.

01:12:25: Dann ist es problematisch!

01:12:27: Und es muss halt machbar sein.

01:12:29: Also ich war immer in der Notaufnahme, da hatten das jeder Intox-Patienten... Da hatten ganz viele optoplose Patienten, hat einfach so ein Zettel gekriegt und dann bewegen die alle vier Gliedmaßen, sind die Propylenisokor, was wir sich zuckern um Dings, also es war eine Sache von neunzig Sekunden.

01:12:43: Der Zettell lag auf der Trage und dann konnte man Häkchen machen.

01:12:50: Also sowas zum

01:12:50: Beispiel?

01:12:51: Ich war jetzt gerade bei diesem digitalen System weil Also ich verstehe was du meinst, also ob es jetzt das Pad ist im NEF oder auf Intensivstationen.

01:13:05: Aber umso mehr Pflichtfelder habe die mich ja im Zweifel auch nerven... Ich bin nicht sicher ob das immer gut ist, also dass die Qualität immer erhöht wenn es immer nur noch für eine Wand rennt.

01:13:23: Also wenn das System auch noch schlecht gestaltet ist und du nicht mal weißt, warum du nicht weiterkommst.

01:13:29: Ja und dann immer ...

01:13:32: Vitalwerte, Newscore kann ja die KI machen also das ist ja dafür sicher.

01:13:36: Zum Beispiel Newscore, wir müssen bei jedem eine Newscore erhoben.

01:13:39: wie schlimm.

01:13:39: aber ehrlich gesagt wir machen eh die Vitalwärte.

01:13:42: GCS muss man eh immer eintragen.

01:13:44: Das kann sogar ich kodieren

01:13:48: Ich auch.

01:13:51: Bei unserem System ist es auch so, dass du nicht gemessen ankreuzen kannst und dann zumindest noch mal drüber nachgedacht hast.

01:13:58: Ach ja, habe ich vielleicht vergessen.

01:14:01: oder also gerade wenn du im Auto auf dem Transportweg bist und die Temperatur eben noch nicht gemessen hast, dann kannst du dir nochmal aktiv Gedanken darüber machen.

01:14:12: möchte ich die Temperature jetzt messen?

01:14:14: Oder gebe ich einfach an nicht gemesse gut bei einem Orthermometer was Im Zweifelhausnummern missed I know, aber das jetzt einfach nicht zu machen erschließt sich mir der Sinn nicht so richtig.

01:14:26: Vielleicht finden wir ja doch noch irgendwas was uns dann hinterher dazu bringt zu denken ah ja könnte auch vielleicht irgendwie ein sceptischer Fokus sein oder so.

01:14:36: Ja,

01:14:37: alles gut.

01:14:37: Aber es ist ja wichtig, dass du sagst, wenn der Widerstand wieder so hoch ist, weil der Stress so hoch is', dann ist das natürlich auch wenig.

01:14:44: Aber man kann... Dafür kann man sich dann halt Lösungen schaffen, dass man jetzt keine Werte zum Beispiel berechnen muss oder den Newscore nicht zusammenklöpeln muss und so weiter.

01:14:53: Und wenn wir die ganze Zeit immer eine Temperatur machen wollen, immer ein Zucker macht und ich dann einen Zugang lege und dann gebe ich automatisch schon mal Maschinisten den Stöpfel mit dem bisschen Blut, damit er automatisch den Blutzucker macht, Weil er weiß, ah den müssen wir eintragen.

01:15:09: Und nicht so oh du reden wir jetzt aber an Buzucker haben da ist auch eine ganz große Hürde die dann weg ist weil es einfach stand auch schon so automatisiert läuft.

01:15:16: Ja gut

01:15:19: sind wir mit den Lösungsvorschlägen durch oder habe ich dich unterbrochen und das fehlte noch was?

01:15:25: Ich glaube wir sind durch.

01:15:26: Also ich habe jetzt alles so ein bisschen Freestyle gemacht, ich hoffe ich hab nichts vergessen.

01:15:29: Ansonsten darf ich mich gerne in irgendwelchen Kommentaren grossen.

01:15:32: Nee

01:15:33: da wird keiner grosses, das war mega gut!

01:15:35: Genau was man glaub' ich noch an die Führungskräfte, die das hören sagen kann ist halt unsere Aufgabe es eine Atmosphäre zu schaffen, die genau das erlaubt, die die Awareness erlaub't, die Kritik erlaub's und das kritische Denken erlaubts Und das ist unser Part.

01:15:59: Das müssen wir uns auch anziehen, den Schuh.

01:16:03: Es

01:16:04: wäre schön und wünschenswert wenn wir es schaffen könnten eine Kultur zu etablieren in der wir kritisch und selbstkritisch sein dürfen und zweifeln dürfen auch an uns selbst ohne das Gesicht zu verlieren.

01:16:16: Danke dafür

01:16:17: Vielen.

01:16:17: vielen Dank für deine Zeit!

01:16:20: Der Artikel hat mich schon geflasht und das Gespräch darüber war nochmal besser.

01:16:26: Pöldest du dich dem Thema gewidmet hast?

01:16:31: Wir bräuchten noch einen Code Wort!

01:16:32: Ja, er hätte ich wieder verkackt.

01:16:38: Deswegen haben wir ja hier eine offene Fehlerkultur.

01:16:43: Stolz

01:16:43: und Vorurteil.

01:16:44: Ich liebe alles daran.

01:16:46: Okay das Code Wort dafür ist stolz und vorurteil.

01:16:54: Die Frage ist, nehmen wir wirklich alle drei Wörter?

01:16:57: Ja.

01:16:58: Geht das mit unseren... Ja,

01:16:59: geht es, dass du das tun kannst, ob die Leute das hinkriegen.

01:17:04: Mal sehen!

01:17:05: Aber es ist ja nicht so richtig misszuverstehen.

01:17:11: Das stimmt.

01:17:12: Okay.

01:17:13: Möchtest du abschließen noch was loswerden, Doreen?

01:17:19: Ach bestimmt.

01:17:21: Warte mal, ich, egal, Kant satt ihre Aude habe Mut ... über den eigenen Schatten zusperrigen und dich selbst zu erkennen.

01:17:31: Das war, glaube ich sehr frei übersetzt aber... Es

01:17:32: war frei übersetzt!

01:17:33: Aber macht nix.

01:17:35: Paula, kannst du es besser?

01:17:36: Sehr gut.

01:17:38: Ich glaube wie soll ich sagen weniger frei übersetzen ist das?

01:17:40: glaube ich habe Mut dich dann als eigenem Verstandes zu bedienen.

01:17:47: Könnte sein ja.

01:17:47: Ihr könnt

01:17:48: mir das vorausschneiden

01:17:49: dass es sich anerläuft wie ich das so bemerkt

01:17:52: hätte.

01:17:53: Du kannst es doch einfach noch mal sagen wenn du das möchtest.

01:17:55: Nein, da kann man viel dazu machen.

01:17:56: Habe mutig.

01:17:58: Gut.

01:17:59: Okay!

01:18:00: Und immer an die Demut denken, das hast du nämlich auch sehr schön formuliert.

01:18:04: Ja, das sage ich vielen Leuten auf ihrem Weg in der Medizin.

01:18:08: Die Medizin ist ein demütiger Beruf und ich glaube Ossler hat gesagt, ach nee sorry, ich habe wirklich was vorbereitet.

01:18:15: Osslar hat gesagt Demut soll ein Stab sein den ihr eurer Hand tragt.

01:18:19: Ein Stab oder ein Werkzeug sein?

01:18:22: Der Typ hat viel gemacht ne?

01:18:23: Ja, und es ist auch frei.

01:18:27: Danke dir

01:18:29: Sehr gerne.

01:18:29: Vielen, vielen Dank, dass er mich da hatte!

01:18:31: Ich war mir ein Fest.

01:18:34: Danke dir Doreen und zwar auch ein Fest.